Тема не зря называется хозяин или вожак. Уж очень часто владельцы собак стремятся стать вожаком стаи или одной собаки. Даже появился термин "социальный статус вожака" (непонятно кого интересует положение в обществе выше названного вожака). Очень правильно Валера или Надя или оба вместе написали на соседнем форуме, что отношения между собакой и его хозяином должны развиваться как отношения двух разных видов животных. Человек не собака, чтобы доказывать, что он вожак. Именно много проблем в поведении собак в семье и на площадке возникает из-за того, что человек опускается до уровня собаки и вынужден с ним спорить, кто из них вожак. Отношения должны быть межвидовыми. Внутривидовые отношения и дают возможность собаке надеяться на смену власти.
quote:Очень правильно Валера или Надя или оба вместе написали на соседнем форуме, что отношения между собакой и его хозяином должны развиваться как отношения двух разных видов животных. Человек не собака, чтобы доказывать, что он вожак.
Ну вот, приехали... А как же доказательства Лоренца о причислении молодым животным себя к особям его окружающим? Если утенка окружают куры - он причисляет себя к курам и поведение у него куриное, правда имеют место и поведение присущее только уткам, например при питье воды она фильтрует ее клювом у краев водоема, чего куры не делают. Так и собака, если она растет среди людей - она и причисляет себя к ним. Эфект Маугли. Это если кратко. Как же тогда расценивать обучение людей правильно понимать поведение собак и обучать их жить в нашей среде, как не обучение в какой-то мере внутривидовому поведению? Правила питания, обхода территории, иерархия в семье? Сами же поднимали вопрос о том как отучить собаку терроризировать детей? Причина, почему она их терроризирует - неверно поставленное внутристайное, а значит внутривидовое поведение.
Хотя и первое и второе всего лишь слова. Если бы мы с собаками четко соблюдали межвидовое поведение, тогда они должны были жить на улице, а не в нашей квартире, доедать недоеденную, оставленную нами пищу, самостоятельно решать териториальные, внутривидовые и прочие проблеммы с собаками и другими животными.
Уж раз мы взяли собаку в свою стаю, то мы и устанавливаем для нее законы поведения в этой стае. А в любой стае есть место вожака и иерархия. И поведение которое эту иерархию поддерживает. Так что я абсолютно не согласна ни с одним из приведенных вами, Алла высказываний.
Существует мнение специалистов, что лев в стае шакалов не должен себя вести как шакал. Человек - животное разумное и тем самым наделен большей силой, чем собака. Собаки должны ощущать преимущество человека как вида и уступать ему даже если он ребенок или старый человек. Именно уподобаясь в поведении собакам, мы даем им право ставить знак равенства и предъявлять свои претензии на лидерство.
quote:Существует мнение специалистов, что лев в стае шакалов не должен себя вести как шакал.
А что это за специалист или специалисты? Алла Петрова wrote:
quote:Собаки должны ощущать преимущество человека как вида и уступать ему даже если он ребенок или старый человек.
Вот уличные собаки как раз и ощущают это преимущество. И ни одна из них не встанет поперек дороги старика или ребенка, если только не должен будет сработать инстинкт самосохранения.
Углубилась в изучение этого пониманя и столкнулась с такими понятиями как комменсализм - один из видов сожительства организа разных видов, который характеризуется тем, что один организм существует за счет другого, не причиняя ему никакого вреда. Это первая форма общения собак с человеком. И мутуализм , когда оба вида приносят пользу друг другу. Представители двух различных биологических видов находятся в более сложных взаимоотношениях, чем члены стаи или члены семьи.
Эти оба понятия относятся к симбиозу живых существ. В случае собаки и человека неверно ни первое ни второе. Так как представители этих двух видов могут прекрасно существовать и друг без друга. Отношение человек-собака даже к этологии отнести нельзя, тк собака не находится в естественных, природных условиях существования. Скорее мы рассматриваем тему относящуюся к зоопсихологии.
Странно. Немецкий этолог Генри Р.Аскью эти выражения вставил как раз во 2 главу по теме коррекция поведения собак и кошек, где пишет, что первичное появление собак рядом с человеком рассматривается как коменсализм, а дальнейшее проживание, при котором человек научился использовать собак на охоте, можно рассматривать как мутуализм. Я не спорю. Сама только сегодня обратила внимание не эти выражения. Показались интересными, хотя для кого-то это уже давно не новость.
Только, пожалуйста, не надо об Аскью! У меня просто энергии не хватило, чтобы довести до публикации "ликбез" о творчестве этого человека. Мне кажется, что "Аскью" в переводе на грузинский будет звучать как "Тупидзе".
quote:этологии отнести нельзя, тк собака не находится в естественных, природных условиях существования. Скорее мы рассматриваем тему относящуюся к зоопсихологии.
Этология в переводе с греческого означает этос "нрав", "обычай" Этология - наука о нравах и обычаях животных. Психология происходит от слова психо в переводе - логика У животных логики нет. Отсюда нет и науки зоопсихология. (Алексей Туровский)
quote:А как же доказательства Лоренца о причислении молодым животным себя к особям его окружающим?
Катюш, объясни свою позицию, ты конечно права в том что собака воспринимает нас как стаю, но мы то речь ведём о человеке, хозяине собаки. Или мы тебя не правильно поняли? Тема то началась с того, что есть ли необходимость копирования поведения собак между собой, чтобы использовать это для дрессировки. Мы это так понимаем, что собака естественно стремится к контакту с человеком, восприниая его и семью, как свою стаю. Но мы то от этого собакой всё равно не станем, поэтому и настоящим вожаком тоже быть не можем, а скорее отчасти, т.е. возращаясь к теме "Хозяин или вожак" мы наверное, нечто среднее между хозяином и вожаком. А ты как считаешь, как ты себя позиционируешь по отношению к своим собакам?
Человек отличается от всего животного мира наличием - разума -логики со всеми исходящими отсюда понятиями. Говорят "специалист по поведению животных", "этолог". Зоопсихолог - это уже из мира фантастики. А теперь рассмотрим группу животных разных видов - пастух, его собаки и бараны. Сколько здесь вожаков и сколько стай, сколько разных семейств? Есть 4 варианта. 2 вожака и их хозяин. 3 вожака - человек, собака, баран. 1 вожак - человек. 1 вожак - собака, победившая в равной борьбе с человеком.
quote:Генри Р.Аскью эти выражения вставил как раз во 2 главу по теме коррекция поведения собак и кошек, где пишет, что первичное появление собак рядом с человеком рассматривается как коменсализм, а дальнейшее проживание, при котором человек научился использовать собак на охоте, можно рассматривать как мутуализм.
Это личное мнение этого человека, причем насколько я знаю он никак не доказывает что собаки/кошки живут только за счет человека. Мы можем говорить о коменсализме говоря об "отношениях" человека и пылевого клеща , но никак нельзя утверждать, что в случае исчезновения людей собаки/кошки также не смогут выжить. Аналогично мое мнение о мутуализме. Велика ли польза оказываемая человеком собаке/кошке, если посмотреть хотябы на породу китайской хохлатой собаки или сфинкса? Просто неоценимо вложение человечества в эти породы для улучшения их жизнестойкости в природных условиях! Это так, маленькие примеры. Алла Петрова wrote:
quote:Этология - наука о нравах и обычаях животных
Нет, Алла. Этология это наука изучающая поведение животных в естественных условиях. Причем особо эта наука анализирует поведение наследственное, инстинктивное.
Алла, вы прекрасно умеете использовать толковый словарь, только он часто не дает реального значения тех или иных научных понятий.
Я так и не поняла как вы относитесь к построению взаимоотношений со своей собакой. И как у вас построены эти отношения учитывая коменсализм и мутуализм?
quote:Тема то началась с того, что есть ли необходимость копирования поведения собак между собой, чтобы использовать это для дрессировки.
Привет, Надя! Начало темы затрагивало общие вопросы воспитания щенка взятого от "серьезных" родителей. А моя позиция такая. Так как основой взаимопонимания, а значит успешного обучения собаки является понятность наших действий для собаки, наша "читаемость" собакой, мы просто обязаны знать каким образом в природной среде псовые общаются в своем социуме (назовем это "язык общения" - наказание, поощрение, сосредоточение, игра, угроза), по каким законам они живут. Например, взгляд глаза в глаза с собакой может "собрать" ее, сосредоточить, а попробуйте таким же образом пристально посмотреть на хотябы лошадь - и вы можете добиться ее бегства или включения защитной агрессии, потому что животное-жертва, не хищник, прямой взгляд воспринимает как опасность, возможность того что именно ее сейчас будут атаковать. Поэтому постановка отношений в стае человек-собака должны вестись с учетом правил поведения этих животных. Я говорю о случае, когда мы пытаемся с детства сформировать такой контакт и отношения со щенком, где все его природные качества не пострадают от общения с миром человека. Если же этой цели нет, то можно ничего и не изучать, а делать как многие простые заводчики собак - сегодня у меня хорошее настроение, можешь спать в моей постели, а завтра я раздражен, и собака получает за это же по шее. Только при изначально правильном объяснении собаке наших правил и законов, на понятном ей языке, мы автоматически становимся вожаком и многие проблемы отпадают сами собой.
Я ни в коей мере не призываю на прогулках метить територию вместе со своей собакой или наказывая щенка кусать его за морду, как это делает мать.
Определение понятия этология взято отсюда. Этология касается не только поведения животных в естественных условиях.http://www.follow.ru/catalog/2, а еще и понимания поведения животных на базе поведения в природе. Мне действительно нравится находить интересующие меня статьи применимые к кинологии. Коменсализм определял взаимоотношения первых предков собак, ставших жить около человека. По определению это форма "нахлебничествва", когда один вид получает пользу от другого. Собаки прибились к человеку потому, что от человека они получали остатки пищи. Так живут стаи собак в горах Кавказа. Сама подолгу наблюдала с балкона гостиницы. Про мутуализм хорошо сказано здесь. http://elementy.ru/trefil/21174. Вовсе не обязательно, что два вида животных не могут жить друг без друга. Но отношения строятся на взаимовыгодных условиях. Человек может жить без мяса, однако скотоводство относится к понятию мутуализм. jekaterina aljohhina wrote:
quote:Алла, вы прекрасно умеете использовать толковый словарь, только он часто не дает реального значения тех или иных научных понятий.
Нет у меня толкового словаря. У меня дома много литературы по поведению животных и психологии человека и их отклонениям. Часто обращаюсь к научным статьям в интернете. jekaterina aljohhina wrote:
quote:Я так и не поняла как вы относитесь к построению взаимоотношений со своей собакой. И как у вас построены эти отношения учитывая коменсализм и мутуализм?
Я со своей личной собакой дома нарушаю все законы правильных взаимоотношений. Каюсь, но ничего с собой поделать не могу.
quote:Я ни в коей мере не призываю на прогулках метить територию вместе со своей собакой или наказывая щенка кусать его за морду, как это делает мать.
Катя, ты все очень правильно написала. Человек разумный может выучить язык животного и должен его использовать дабы подчеркнуть превосходство своего вида. Именно недостаток таких знаний и приводит к восприятию собакой человека как собаки.
quote:Определение понятия этология взято отсюда. Этология касается не только поведения животных в естественных условиях.http://www.follow.ru/catalog/2, а еще и понимания поведения животных на базе поведения в природе.
Чем поведение животных в естественных условиях отличается от поведения в природе?
По поводу коменсализма. Это из спора неутихающего по сей день: приручил ли человек собаку, оставив щенков хищника расти рядом с собой или позволил сопровождать себя стае шаклоподобных собак, чьим рационом в большей части были остатки добычи человека из отбросов становища. А вовсе не пища, дарующийся им со своего стола. И какие современные породы при каком случае сформировались.
Алла Петрова wrote:
quote:Я со своей личной собакой дома нарушаю все законы правильных взаимоотношений
А все-таки каковы же эти правильные взаимоотношения для вас?
quote:А все-таки каковы же эти правильные взаимоотношения для вас?
Главное - это не очеловечивать собаку и не опускаться до ее уровня. В своих действиях и содержании собак нужно, как ты выше подметила, четко следовать правилам превосходства по законам животных. Кормление собаки только после себя, Выходить в дверь только впереди собаки, Никогда не обходить лежащую собаку, Не позволять проявления со стороны собаки в игре и отдыхе поведения превосходства, Не позволять собаке в быту руководить на начало какого-то действия - игра, прогулка. Еда, игра, выход на улицу ( из вольера), спуск с каждого лестничного пролета, отпуск с поводка на свободное выгуливание .... может происходить только через взгляд хозяину в глаза. Не использовать в общении с собакой незаслуженные поощрения, Не допускать кусочки около стола и лежание на диване или кровати, Правильно использовать язык тела и голосовые сигналы. Может что-то забыла. Потом допишу. Исключения составляют обучение щенка и развитие в нем инстикта добычи, желанию бороться и стремлению к победе, которые проходят в строго отведенном для этого месте. Обязательно поощрать собаку за правильное поведение и недопускать неправильное.
quote:Только при изначально правильном объяснении собаке наших правил и законов, на понятном ей языке, мы автоматически становимся вожаком и многие проблемы отпадают сами собой.
Хорошо, что мы пришли к общему мнению и не пойдём метить территорию и на охоту тоже не пойдём, а то ещё промахнёмся как тот Акела и придётся стае нового вожака выбирать
quote:Не позволять проявления со стороны собаки в игре и отдыхе поведения превосходства, Не позволять собаке в быту руководить на начало какого-то действия - игра, прогулка. Еда, игра, выход на улицу ( из вольера), спуск с каждого лестничного пролета, отпуск с поводка на свободное выгуливание .... может происходить только через взгляд хозяину в глаза.
Многое из этих правил будет очень полезно. Но тот пункт, который цитирован выше может не очень хорошо сочетаться с защитной службой, например, где собака должна проявлять инициативу и уметь принимать самостоятельные решения. Так что может быть Алла правильно делает, что нарушает эти законы. Мы тоже нарушаем
Да некоторые моменты я нарушаю намеренно, хочется видеть в моей собаке "наглинку", но кое-что недопустимо во взаимоотношении собаки и хозяина, что мне непреодолимо хочется нарушать - это потискать, поделиться самым вкусным, залесть на меня, когда я смотрю телевизор. Покупаюсь на ее заманивания на легкие упражнения. Уступаю, когда она зовет на улицу. Она очень послушная в жизни. Но нарушение этих законов заметно, когда она на прогулках требует от меня хоть какой-нибудь команды. В этот момент такое ощущение, что она меня дрессирует. Но был бы у меня серьезный кобель, я думаю, что я бы не расслаблялась.
Еще конечно нужно учитывать и такие моменты, когда нужно собаку дотягивать до своего уровня. Райзер тоже на лекциях говорил, что очень важна закономерность во взаимоотношениях - тогда не будет лишних стрессов.
quote:Исключения составляют обучение щенка и развитие в нем инстикта добычи, желанию бороться и стремлению к победе, которые проходят в строго отведенном для этого месте.
Не понял данного пункта. Особенно Алла Петрова пишет:
Это площадка для дрессировки домашняя и клубная. Може быть 2. Где щенок учится именно на площадке активизировать хозяина на занятия, развивать инстинкт добычи, хватке (глубине, силе), усмпокоению на хватке. Собираться, концентрироваться при выполнении упражнений и открываться после прекращения работы.
Я к этой системе поведения с собаками присматривалась довольно долго. Сначала отрицала. Во мне сильно сидит отношение к собакам, как к детям. Потом присматривалась. Скандинавские специалисты по поведению животных в один голос говорят о том, что это основные правила безконфликтного установления авторитета всех членов семьи, где даже дети и старики могут чувствовать себя в безопасности. Именно из-за того, что собака остается быть собакой, а члены семьи находятся на более высокой позиции как другой более высокий по иерхарической лестнице вид. При этой системе содержания и воспитания собаки практически не приходится бить собаку по голове, чтобы доказать, что ты сильнее ее. Она привыкает с детства к этому порядку, уже вырабатывается модель поведения подчиненного животного. Это и есть то, о чем говорят, что авторитет нужно устанавливать воспитанием, а не только на площадке. Но это не социальное поведение. Социальное поведение - это поведение собаки в общественных местах.
quote:По поводу коменсализма. Это из спора неутихающего по сей день: приручил ли человек собаку, оставив щенков хищника расти рядом с собой или позволил сопровождать себя стае шаклоподобных собак, чьим рационом в большей части были остатки добычи человека из отбросов становища. А вовсе не пища, дарующийся им со своего стола
Здесь я полностью с тобой согласна. Алла Петрова wrote:
quote:Социальное поведение - это поведение собаки в общественных местах.
Здесь добавлю - и по отношению к посторонним людям.
quote:Это площадка для дрессировки домашняя и клубная. Може быть 2. Где щенок учится именно на площадке активизировать хозяина на занятия, развивать инстинкт добычи, хватке (глубине, силе), усмпокоению на хватке. Собираться, концентрироваться при выполнении упражнений и открываться после прекращения работы.
Алла Петрова пишет:
quote:Она привыкает с детства к этому порядку, уже вырабатывается модель поведения подчиненного животного.
Алла Петрова пишет:
quote:Не позволять собаке в быту руководить на начало какого-то действия - игра, прогулка.
Кажется вышеперечисленное требует выбора или одно или другое. Либо мы всё таки позволяем активизировать хозяина на какие-либо действия либо не позволяем проявлять инициативу. А приучать её что в одном месте можно, а в другом нельзя, это для собаки сложно, да и занятия не всегда проходят в одних и тех же местах. Вообще, эта система очень хороша для повседневного содержания животных и для семейных собак, а если мы воспитуем собаку для службы или спорта, немного больше свободы ей, наверно не помешает. Алла как думаете? Может пойдём сознательно на долю конфликтности для "большого спорта"
Также по поводу активизации хозяина очень хорошо расказывал Барт Белон. Он смотрит на темперамет щенка, и в зависимости от этого приучает начало действий через активность - если собака не очень темпераментная, и начало действий через успокоение - если собака слишком активная. Этот подход очень себя оправдывает. Особенно когда речь касается малинуа например, то сразу понимаешь зачем Барт Белон так делает.
quote:Кажется вышеперечисленное требует выбора или одно или другое. Либо мы всё таки позволяем активизировать хозяина на какие-либо действия либо не позволяем проявлять инициативу.
У меня тоже была точно такая же реакция, когда я впервые увидела а затем слышала на семинарах эти рекомендации. Со временем отношение к этим рекомендациям стало меняться и чем дальше, тем более они становятся понятными. У кого больше авторитет? У того, кто в любой момент отзывается на призыв собаки позабавить ее игрушкой, или тот, кто сам выбирает подходящее для этого время? Я думаю, что у второго. Тем, что мы, отдыхая, игнорируем завлекающую на игру собаку, ее не подавляем, а учим ждать подходящего момента. Если мы авторитета добиваемся только тем, что используем физическое воздействие, мы позволяем собаке выделять из числа членов семьи только физически более сильных, чем она, с остальными она может начать свои физические разборки. Мы не лишаем собаку инициативы. Мы учим ее проявлять в то время, когда хозяин это позволяет, предоставив полную свободу действий или во время занятий на площадке. Желание проявить инициативу в данном случае только накапливается.
quote:да и занятия не всегда проходят в одних и тех же местах.
По-моему со щенком желательно заниматься в одном месте. Ее только нахождение на этой площадке уже настроит на внимание, на накопление энергии и поднятие инстинктов. Новые места у неготовой собаки могут рассеивать внимание, пока она привыкнет и соберется. Это уже готовую собаку надо "обкатывать в различных условиях. Golttvizen Hof wrote:
quote:если мы воспитуем собаку для службы или спорта, немного больше свободы ей, наверно не помешает.
Я не писала ничего об ограничении свободы. Но игра с хозяином не может всегда происходить по первому призыву собаки. То, что собака привыкает уступать дорогу хозяину и не заваливается в проходе, тоже не ограничивает ее действия и свободы, но ее прямая обязанность уступать дорогу более старшему по рангу. Другое дело, что после этого она должна получить со стороны хозяина поощрение. Ее характер от этого не испортится, а опять утвердится в авторитетности хозяина. ПРиучение заглядывать в глаза перед получением желаемого удовольствия станет естественным поощрением собаки за то, что она внимательна к хозяину. Для нее эта внимательность станет очень позитивной.
quote:Если мы авторитета добиваемся только тем, что используем физическое воздействие, мы позволяем собаке выделять из числа членов семьи только физически более сильных, чем она, с остальными она может начать свои физические разборки.
Алла Петрова пишет:
quote:То, что собака привыкает уступать дорогу хозяину и не заваливается в проходе, тоже не ограничивает ее действия и свободы, но ее прямая обязанность уступать дорогу более старшему по рангу. Другое дело, что после этого она должна получить со стороны хозяина поощрение. Ее характер от этого не испортится, а опять утвердится в авторитетности хозяина.
Конечно, всё это правильно. Я наверное не вправе рассуждать насколько этот подход оправдан, потому что в содержании своих собак давно исключила свободное содержание собаки в квартире. Она или в клетке или в вольере. А так же ещё лет в 15 решила, что собака только моя и общение моей собаки с другими членами семьи сводено к минимуму. Будете смеяться, но мы Валерой чётко делим своих собак и никогда не занимемся с собаками друг друга. Стараемся даже кормить и выгуливать каждый только своих собак. К сожалению, это не всегда получается, потому что дети не дают мне до конца быть верной этой политике, но в будущем я надеюсь, всё встанет на свои места. Алла Петрова пишет:
quote:По-моему со щенком желательно заниматься в одном месте. Ее только нахождение на этой площадке уже настроит на внимание, на накопление энергии и поднятие инстинктов. Новые места у неготовой собаки могут рассеивать внимание, пока она привыкнет и соберется.
Да это правило, которое уже не требут доказательств. Может быть даже правильно заниматься только в своём дворе например, как это говорил нам Юкка на семинаре и Люнеберг сказал, что в основном занимается послушанием у себя во дворе. Но, как известно, исключения только подтверждают правило. Мне последнее время интересно заниматься со щенком в любом месте и самое главное наблюдать как он играет в любом месте. Поскольку у нас щенки из двух разных помётов, интересно ещё и делать выводы из этого. Так что, можно сказать, в некотором смысле это эксперимент. Вобще, я всегда поошряю желание собаки начать игру или занятие, у меня разные собаки начинают по-разному. И всегда отзываюсь на это. Таким образом у меня взрослые собаки всегда в любом месте имеют мотивацию и желание работать. А со щенком и того больше: "играть надо тогда когда собака этого хочет" этот совет Юкка дал Валере ещё когда Виски был маленький, за что ему большая благодарность, это даёт результат! Надя.
quote:Может быть даже правильно заниматься только в своём дворе например, как это говорил нам Юкка на семинаре и Люнеберг сказал, что в основном занимается послушанием у себя во дворе.
Место выгула и тренировок все же должны быть раздельны. Собака не сможет выгуливаться, если будет ожидать занятия. ИМХО. Golttvizen Hof wrote:
quote: А со щенком и того больше: "играть надо тогда когда собака этого хочет" этот совет Юкка дал Валере ещё когда Виски был маленький, за что ему большая благодарность, это даёт результат!
Может это имело немного другой смысл. Не всегда, когда щенок хочет (ведь это займет все время бодрствования щенка), а только когда он хочет, но в момент отведения для этого времени. Хотя может я и ошибаюсь. Golttvizen Hof wrote:
quote:Мне последнее время интересно заниматься со щенком в любом месте и самое главное наблюдать как он играет в любом месте.
Это здорово, когда у тебя щенок уже рожденный с желанием и умением концетрироваться в любом месте. Не исключено, что щенка надо этому учить. Тогда этому способствуют занятия в одном месте.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и на что они идут! 
, но никак нельзя утверждать, что в случае исчезновения людей собаки/кошки также не смогут выжить. 
только он часто не дает реального значения тех или иных научных понятий. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума