Тема не зря называется хозяин или вожак. Уж очень часто владельцы собак стремятся стать вожаком стаи или одной собаки. Даже появился термин "социальный статус вожака" (непонятно кого интересует положение в обществе выше названного вожака). Очень правильно Валера или Надя или оба вместе написали на соседнем форуме, что отношения между собакой и его хозяином должны развиваться как отношения двух разных видов животных. Человек не собака, чтобы доказывать, что он вожак. Именно много проблем в поведении собак в семье и на площадке возникает из-за того, что человек опускается до уровня собаки и вынужден с ним спорить, кто из них вожак. Отношения должны быть межвидовыми. Внутривидовые отношения и дают возможность собаке надеяться на смену власти.
quote:Очень правильно Валера или Надя или оба вместе написали на соседнем форуме, что отношения между собакой и его хозяином должны развиваться как отношения двух разных видов животных. Человек не собака, чтобы доказывать, что он вожак.
Ну вот, приехали... А как же доказательства Лоренца о причислении молодым животным себя к особям его окружающим? Если утенка окружают куры - он причисляет себя к курам и поведение у него куриное, правда имеют место и поведение присущее только уткам, например при питье воды она фильтрует ее клювом у краев водоема, чего куры не делают. Так и собака, если она растет среди людей - она и причисляет себя к ним. Эфект Маугли. Это если кратко. Как же тогда расценивать обучение людей правильно понимать поведение собак и обучать их жить в нашей среде, как не обучение в какой-то мере внутривидовому поведению? Правила питания, обхода территории, иерархия в семье? Сами же поднимали вопрос о том как отучить собаку терроризировать детей? Причина, почему она их терроризирует - неверно поставленное внутристайное, а значит внутривидовое поведение.
Хотя и первое и второе всего лишь слова. Если бы мы с собаками четко соблюдали межвидовое поведение, тогда они должны были жить на улице, а не в нашей квартире, доедать недоеденную, оставленную нами пищу, самостоятельно решать териториальные, внутривидовые и прочие проблеммы с собаками и другими животными.
Уж раз мы взяли собаку в свою стаю, то мы и устанавливаем для нее законы поведения в этой стае. А в любой стае есть место вожака и иерархия. И поведение которое эту иерархию поддерживает. Так что я абсолютно не согласна ни с одним из приведенных вами, Алла высказываний.
Существует мнение специалистов, что лев в стае шакалов не должен себя вести как шакал. Человек - животное разумное и тем самым наделен большей силой, чем собака. Собаки должны ощущать преимущество человека как вида и уступать ему даже если он ребенок или старый человек. Именно уподобаясь в поведении собакам, мы даем им право ставить знак равенства и предъявлять свои претензии на лидерство.
quote:Существует мнение специалистов, что лев в стае шакалов не должен себя вести как шакал.
А что это за специалист или специалисты? Алла Петрова wrote:
quote:Собаки должны ощущать преимущество человека как вида и уступать ему даже если он ребенок или старый человек.
Вот уличные собаки как раз и ощущают это преимущество. И ни одна из них не встанет поперек дороги старика или ребенка, если только не должен будет сработать инстинкт самосохранения.
Углубилась в изучение этого пониманя и столкнулась с такими понятиями как комменсализм - один из видов сожительства организа разных видов, который характеризуется тем, что один организм существует за счет другого, не причиняя ему никакого вреда. Это первая форма общения собак с человеком. И мутуализм , когда оба вида приносят пользу друг другу. Представители двух различных биологических видов находятся в более сложных взаимоотношениях, чем члены стаи или члены семьи.
Эти оба понятия относятся к симбиозу живых существ. В случае собаки и человека неверно ни первое ни второе. Так как представители этих двух видов могут прекрасно существовать и друг без друга. Отношение человек-собака даже к этологии отнести нельзя, тк собака не находится в естественных, природных условиях существования. Скорее мы рассматриваем тему относящуюся к зоопсихологии.
Странно. Немецкий этолог Генри Р.Аскью эти выражения вставил как раз во 2 главу по теме коррекция поведения собак и кошек, где пишет, что первичное появление собак рядом с человеком рассматривается как коменсализм, а дальнейшее проживание, при котором человек научился использовать собак на охоте, можно рассматривать как мутуализм. Я не спорю. Сама только сегодня обратила внимание не эти выражения. Показались интересными, хотя для кого-то это уже давно не новость.
Только, пожалуйста, не надо об Аскью! У меня просто энергии не хватило, чтобы довести до публикации "ликбез" о творчестве этого человека. Мне кажется, что "Аскью" в переводе на грузинский будет звучать как "Тупидзе".
quote:этологии отнести нельзя, тк собака не находится в естественных, природных условиях существования. Скорее мы рассматриваем тему относящуюся к зоопсихологии.
Этология в переводе с греческого означает этос "нрав", "обычай" Этология - наука о нравах и обычаях животных. Психология происходит от слова психо в переводе - логика У животных логики нет. Отсюда нет и науки зоопсихология. (Алексей Туровский)
quote:А как же доказательства Лоренца о причислении молодым животным себя к особям его окружающим?
Катюш, объясни свою позицию, ты конечно права в том что собака воспринимает нас как стаю, но мы то речь ведём о человеке, хозяине собаки. Или мы тебя не правильно поняли? Тема то началась с того, что есть ли необходимость копирования поведения собак между собой, чтобы использовать это для дрессировки. Мы это так понимаем, что собака естественно стремится к контакту с человеком, восприниая его и семью, как свою стаю. Но мы то от этого собакой всё равно не станем, поэтому и настоящим вожаком тоже быть не можем, а скорее отчасти, т.е. возращаясь к теме "Хозяин или вожак" мы наверное, нечто среднее между хозяином и вожаком. А ты как считаешь, как ты себя позиционируешь по отношению к своим собакам?
Человек отличается от всего животного мира наличием - разума -логики со всеми исходящими отсюда понятиями. Говорят "специалист по поведению животных", "этолог". Зоопсихолог - это уже из мира фантастики. А теперь рассмотрим группу животных разных видов - пастух, его собаки и бараны. Сколько здесь вожаков и сколько стай, сколько разных семейств? Есть 4 варианта. 2 вожака и их хозяин. 3 вожака - человек, собака, баран. 1 вожак - человек. 1 вожак - собака, победившая в равной борьбе с человеком.
quote:Генри Р.Аскью эти выражения вставил как раз во 2 главу по теме коррекция поведения собак и кошек, где пишет, что первичное появление собак рядом с человеком рассматривается как коменсализм, а дальнейшее проживание, при котором человек научился использовать собак на охоте, можно рассматривать как мутуализм.
Это личное мнение этого человека, причем насколько я знаю он никак не доказывает что собаки/кошки живут только за счет человека. Мы можем говорить о коменсализме говоря об "отношениях" человека и пылевого клеща , но никак нельзя утверждать, что в случае исчезновения людей собаки/кошки также не смогут выжить. Аналогично мое мнение о мутуализме. Велика ли польза оказываемая человеком собаке/кошке, если посмотреть хотябы на породу китайской хохлатой собаки или сфинкса? Просто неоценимо вложение человечества в эти породы для улучшения их жизнестойкости в природных условиях! Это так, маленькие примеры. Алла Петрова wrote:
quote:Этология - наука о нравах и обычаях животных
Нет, Алла. Этология это наука изучающая поведение животных в естественных условиях. Причем особо эта наука анализирует поведение наследственное, инстинктивное.
Алла, вы прекрасно умеете использовать толковый словарь, только он часто не дает реального значения тех или иных научных понятий.
Я так и не поняла как вы относитесь к построению взаимоотношений со своей собакой. И как у вас построены эти отношения учитывая коменсализм и мутуализм?
quote:Тема то началась с того, что есть ли необходимость копирования поведения собак между собой, чтобы использовать это для дрессировки.
Привет, Надя! Начало темы затрагивало общие вопросы воспитания щенка взятого от "серьезных" родителей. А моя позиция такая. Так как основой взаимопонимания, а значит успешного обучения собаки является понятность наших действий для собаки, наша "читаемость" собакой, мы просто обязаны знать каким образом в природной среде псовые общаются в своем социуме (назовем это "язык общения" - наказание, поощрение, сосредоточение, игра, угроза), по каким законам они живут. Например, взгляд глаза в глаза с собакой может "собрать" ее, сосредоточить, а попробуйте таким же образом пристально посмотреть на хотябы лошадь - и вы можете добиться ее бегства или включения защитной агрессии, потому что животное-жертва, не хищник, прямой взгляд воспринимает как опасность, возможность того что именно ее сейчас будут атаковать. Поэтому постановка отношений в стае человек-собака должны вестись с учетом правил поведения этих животных. Я говорю о случае, когда мы пытаемся с детства сформировать такой контакт и отношения со щенком, где все его природные качества не пострадают от общения с миром человека. Если же этой цели нет, то можно ничего и не изучать, а делать как многие простые заводчики собак - сегодня у меня хорошее настроение, можешь спать в моей постели, а завтра я раздражен, и собака получает за это же по шее. Только при изначально правильном объяснении собаке наших правил и законов, на понятном ей языке, мы автоматически становимся вожаком и многие проблемы отпадают сами собой.
Я ни в коей мере не призываю на прогулках метить територию вместе со своей собакой или наказывая щенка кусать его за морду, как это делает мать.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и на что они идут! 
, но никак нельзя утверждать, что в случае исчезновения людей собаки/кошки также не смогут выжить. 
только он часто не дает реального значения тех или иных научных понятий. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума