Отправлено: 16.01.06 11:55. Заголовок: Движения немецкой овчарки.
Эту тему уже "избили" на многих сайтах. Продолжить ее здесь пявиласе после разговора во время занятий по защите. Очередь на занятие свела меня, Татьяну Чернякову и Ынне Сагур. Как бы продолжив тему строения немецкой овчарки с Таней, мы подключили к разговору Ынне. Ынне сказала, что ее дипломной работой в университете была тема биомеханики движения лошадей. Коснувшись темы движения немецкой овчарки она сказала, что в продуктивности движения собаки играет роль не ширина шага, а способность передать импульс и толчок движения задних конечностей к передним. Для этого должна быть хорошо развита мускулатура задних конечностей, спины и передних конечностей. Для развития мускулатуры спины она должна принимать участие в движении, т.е. пружинить. Если спина находится в неизменном состоянии вдвижении, а форма купола не позволяет спине быть подвижной. Она не достаточно выполняет функцию предаячи движения от задних конечностей к передним. Отсюда продуктивность движения сильно падает. Ынне держит н.о. и шоу и рабочего разведения. В пристрастии ее обвинить нельзя.
У борзых не купол, а пружина, которая участвует в движении как соединение межуду передними и задними конечностями на галопе. Посмотри бега борзых. Там спина так работает - заглядение.
Вспомнила, что спина борзых в старых учебниках называлась прУжина.natafox пишет:
цитатаУ афганов прямая спина, тоже классно бегают.
А посмотри как эта прямая срина работает. Весь верх состоит из высокой холки, прямой прочной спины, гибкой поясницы и наклонного крупа, ведь линия верха складывается из всех этих составляющих, которые и работают в движении в комплексе.
Ынне права. Хотя собаки и лошади бегают совсем не одинаково. Немецкая овчарка должна иметь высокую динамику движений. Такое движение и быстрее, и экономичнее "распластывания". Горб современных "выставочников" сильно мешает им не только на рыси, но - особенно! - на галопе. Там ещё, правда, сильно сказываются их короткие и под неправильными углами сочленённые задние конечности.
Очень интересное обсуждение, но прочтение займёт время.
Алла Петрова пишет:
цитата. Надо меньше ее кормить. Уж больно все заплывшее.
Зато у меня - настоящее пособие! Кстати, временами переходящее на иноходь. И чего я только не читала, что бы понять - почему. Надеюсь, теперь разберусь.
цитатаПравда, там не удалось довести тему до логического конца. К сожалению
Просто, на мой взгляд, тема настолько усложнилась, что многие студенты, как это с ними часто бывает начали терять нить рассуждений, а некоторые даже засыпать Возможно, г-ну Вану надо несколько приблизиться (опуститься ) до уровня аудитории! Ближе в общем надо быть к народу
про лошадок...у рысаков достаточно часто встречаються иноходцы, достаточно трудно поставить на рысь, лошадь *пошедшую* иноходью...но возможно при постоянных тренингах...и ещё, из личного опыта...на иноходи движение очень мягкое, порой даже не чувсвуешь что лошадь *перешла* на иноходь, и двигаеться быстрее, чем на рыси /я про *бега*/ natafox пишет:
цитатаЗаводчики не боги, которые знают все будущие проблемы наперед. Хорошие заводчики пытаются их избежать.
А кто говорит, что заводчики боги? Мне показалось, что Ваш призыв обратить на иноходь особое внимание относился к владельцам... А что дальше? Выбраковывать?
Если собака не способна переходить на рысь или вообще способна двигаться только быстрым шагом, то она уже не должна интересовать заводчиков. А о владельцах Вика писала потому, что когда-то у нее была выставочная собака с проблемой перехода на рысь, ей было бы тогда интересно знать причины. Теперь очень понятно, что причина была в характере. С анатомией у нее было все в порядке. Вика на клавиатуре с латиницей набирает по памяти русский текст. Ей тяжело даются эти несколько строк.
Хорошо, допустим это был призыв ко всем. Что делать если собака иноходит? Пусть не всё время, иногда. Владелец заметил и обратил на это своё пристальное внимание. Что должен сделать заводчик? Кого выбраковывать - пару родителей? Всех однопомётников? Или только эту собаку?
цитатаА как иноходь связана с характером (психикой)?
В наблюдавшихся мною случаях "иноходцы по психике" обладали: один - повышенной нервозностью, вспыльчивостью и нестабильностью поведения; второй - вялостью, заторможенностью реакций и, опять же, нестабильностью поведения. Похоже на органические нарушения деятельности ЦНС.
цитатаВ наблюдавшихся мною случаях "иноходцы по психике" обладали
Это были "чистые иноходцы" (имею в виду, совсем не рысяшие)? А совпадением это быть не могло, два случае не много. Есть же собаки с нормальным способом передвижения с такими же проблемами в поведении. И если это органические нарушения, то на каком уровне их искать?
1.Чистые иноходцы, да. "Немцы". Один - гэдээровских кровей, второй - эфэргэшный с венгроидами. 2.Дело в том, что иноходец с правильной анатомией - редкость. А возможность оценить его поведение предоставляется ещё реже. 3.Где искать причину? М.б. в двигательном центре. Кто его знает!
цитата2.Дело в том, что иноходец с правильной анатомией - редкость
Т.е есть идеально сложенные собаки (пусть и редко), но всё равно иноходят? Обычно проще - иноходит по причине проблем анатомии?
И начинать искать эту причину надо "в спине" (тут я начинаю плавать, но где в соотношении длинноватой поясницы и коротковатого крупа). Но на какой степени выраженности (есть ли в иноходи градации по тяжести?) собака снимается с разведения? Или скажем - задним числом - её, собачьи - предки?
А я хочу добавить из своего опыта. У меня была собака (выставочная) очень активная, быстрая, может иногда вспыльчивая, в защите - грубая и не осторожная, но при этом немного нервозная.(как не безизвестный Алле наш заводчик сказал о ней: возьми ее за ноги, стукни об стенку, стенка сломается, а ей ничего). Но изначально она росла у владельца, проживавшего на хуторе и позволявшему ей целыми днями "безхозно"носиться по лесу. Когда я ее приобрела, любимым шагом для нее была иноходь и убрать ее полностью мне так и не удалось. Когда я взяла первого щенка, имея опыт "иноходной" собаки, с трехмесячного возраста я ежедневно ходила с собакой быстрым шагом на натянутом поводке (а для щенка это еще и укрепление спины) по одному и тому же маршруту. У собаки выработался очень хороший шаг, иноходи я у нее не видела ни разу при любом темпе движения. Хотя по характеру, как писал еч ван, она скорее второй тип и обладает - "вялостью, заторможенностью реакций и, опять же, нестабильностью поведения. " Так что не думаю, что иноходь как-то может быть связана с характером. Более близким мне кажется, зависимость иноходи от физподготовки и анатомии. Но это мое мнение "дилетанта", возможно ошибаюсь...
Нервные процессы обязательно участвуют в процессе движения. Когда приходится заниматься с собаками с проблемным поведением на выставке, убирая страх перед движением по кругу и установке в стойку, очень заметно как раскрывается движение собаки. Практически собака перестает переходить на иноходь.
Извините, м.б. я недостаточно точно выразился. Мне приходилось видеть очень многих собак, иноходящих по причинам анатомическим. И я видел сравнительно малое количество иноходцев, у которых анатомических предпосылок для иноходи не было. У двух из этих, последних, собак я имел возможность оценить поведение достаточно точно. У обеих с поведением было явное "не то". И не в страхе тут дело, а в более серьёзных отклонениях.
Спасибо Вам за ссылку! Ничего подобного еще не встречала. Это просто СУПЕР!!!!! Извините меня за временное молчание, моя сука сегодня рожает. Очень хотелось бы продолжить эту тему! Всем привет!
еч Ван Алена Спасибо за поддержку! Пока не родили, ждем.
natafox
цитатаЧто делать если собака иноходит?
Принимать решение в зависимости от цели, которые ставят перед собой люди при приобретении собак. Пример: шикарный кобель рабочего развидения с отличными рабочими качествами. Умелый проводник. Их цель-стать чемпионом мира. И вот они занимались дрессировкой, выигрывали соревнования... Собаке 7 лет. Они попадают в сборную команду страны. СОБАКА ПЕРЕСТАЕТ ПРЫГАТЬ!!!!!!!!!!!
Собаку исследовали ветеринары-cпециалисты,все безуспешно.Никаких физических отклонений не нашли. Через 2 года кобеля пришлось усыпить, отказали задние конечности.....
Собаку очень много использовали в развидении. Потомство он оставлял здоровое. Всю жизнь проходил иноходью. Мы об этом никогда не задумывались. еч-Ван обратил мое внимание на этот вопрос. И если вдуматься и проанализировать это на почве собственного опыта и опыта других людей, то я например почти уверена , что так оно и есть. Иноходь у НО говорит о психических или физических отклонениях. И при этом собака может оставлять здоровых потомков.
А этого кобеля не вскрывали? Позвоночник не смотрели? Более всего тут похоже на проблемы с поясницей. Зверь терпел, покуда мог, бегал и прыгал. Облегчал себе жизнь, двигаясь иноходью, берёг свой радикулит. Может быть и сужение спинномозгового канала. Там такие же прогрессирующие симптомы. В общем, не факт, что тут наследственные проблемы с ЦНС.
Гибель этого кобеля была для нас слишком большим потрясением, поэтому не стали после его смерти ничего исследовать. Хотя сейчас я понимаю, что это надо было бы сделать. Ему делали повторный рентген спины и всех конечностей в возрасте 8 лет. К нам ездил физиотерапевт, кот. массажировал собаку и вправлял суставы. После этого немного легчало и через 2 дня все опять повторялось.
А у нас был похожий случай. У кобеля нашего пограничника Валдиса, с которым он ежегодно выигрывал международное НАТОвское многоборье и вообще очень активно занимался, также в возрасте 8-ми лет отказали задние конечности. Я его видела за три дня до гибели(случайно встретились в клинике), когда ему сделали рентген позвоночника. Как и в вашем случае -ничего не обнаружили. После гибели делали вскрытие и оказалось, что у него был рак, по-моему, почек (я точно не помню). За год до этого, Влдису пришлось выставить кобеля для оценки на выставке. Весь ринг кобель или скакал, или иноходил. Но мы списали это на отсутствие подготовки.
Читая все это, наворачиваются слезы. Это с какими болями они работали в обоих случаях с большой скоростью, хорошо прыгали, пока болезнь их почти свалила.
С другой стороны, собаку с сильной нервной системой боль стимулирует к более энергичной и жёсткой работе. Например, во время оно в ГДР отказались обучать собак отпускать по команде рукав, используя для этого электрифицированный рукав: собаки с крепкой нервной системой, почувствовав разряд, не отпускали, а наоборот, начинали усиленно жрать фигуранта.
цитатаИх цель-стать чемпионом мира. И вот они занимались дрессировкой, выигрывали соревнования... Собаке 7 лет. Они попадают в сборную команду страны. СОБАКА ПЕРЕСТАЕТ ПРЫГАТЬ!!!!!!!!!!!
Собаку исследовали ветеринары-cпециалисты,все безуспешно.Никаких физических отклонений не нашли. Через 2 года кобеля пришлось усыпить, отказали задние конечности.....
Собаку очень много использовали в развидении. Потомство он оставлял здоровое. Всю жизнь проходил иноходью. Мы об этом никогда не задумывались.
Очень поучительная история, но к иноходи, боюсь, не имеет никакого отношения. Могу с ходу из головы назвать десяток неврологических заболеваний, которые имеют подострое течение с похожей симптоматикой. Диагностика, порой, требует очень специфических исследований с использованием радиоактивных изтопов. Вскрытие же показывает только морфологические изменения, как правило заметные глазом. Конечно ещё есть и гистология.
Для ответа на вопрос о связи иноходи и физического(психического) здоровья, как минимум, нужна чья-нибудь дессертация, а лучше докторская.
Я согласна, что иноходь всегда признак анатомических отклонений. Но это не всегда (и чаще) не патология, а функциональная особенность. Особенно если иноходью собака не злоупотребляет.
цитатаЯ согласна, что иноходь всегда признак анатомических отклонений.
Как раз об исключениях я в начале темы и говорил. О физически здоровых собаках с правильной анатомией, которые двигались стабильной иноходью. А вот с поведением там были напряги.
За движения отвечает определенный участок коры головного мозга. В случае травмы, наследственного или приобретенного изменения в этом участке животное может не только изменить манеру движения, но и обездвижитьживотное полностью или частично.
цитатаКак раз об исключениях я в начале темы и говорил. О физически здоровых собаках с правильной анатомией, которые двигались стабильной иноходью
Ага, это стало понятно, пусть и чуть позже. А то мне показалось, что - "иноходь всегда знак равенства проблемы психики". Можно чуть конкретизировать дальнейшее обсуждение?
Меня больше интересует, как должен реагировать заводчик (будем считать максимально порядочный), узнав что собака его разведения иноходит? Не всегда, а достаточно редко. И конечно же не в ринге. Т.е со стороны выглядит всё нормально. Т.е на сколько криминально появление иноходных собак?
Если это отклонение касается большинства потомков одного помета, то нужно при подборе учитывать возможность избежать получения иноходцев. В разведении нельзя ожидать, что все потомство будет безо всяких проблем. Какой-то процент брака допустим. Иноходь не самый страшный случай брака.
цитатаУ афганов прямая спина, тоже классно бегают.
Ничего классного давненько не видел! Афган-хаунды уже далеко ушли от типа сложения быстро бегающей собаки. Нормальной овчарке или доберману не составит труда сделать их, как стоячих. Вот, смотрите сами:
Поясница не прогибается, таз остаётся под положительным углом к горизонтали, центр тяжести при этом находится очень высоко. К моменту отрыва от опоры углы задних конечностей не разогнуты. Посыл слабый, только за счёт неэффективно работающих задних конечностей, и направлен слишком круто вверх. Передние конечности приземляются рано и "рикошетируют" под слишком сильным углом вверх. Оттого развивается излишний опрокидывающий момент, и вторая стадия подвисания оказывается короткой. Это основные недостатки. Всё перечисленное - следствие анатомии, хорошей только для выставочной стойки, а не для бега. Скорость бега и размер прыжков хорошо отслеживаются на фото по грунту.
Очень наглядно. И даже если сильно-сильно нпрячься, и совместить текст с пояснением и картинками, то кое-что даже понятно. Но только кое что. А можно уточнений?
Поясница не просто не прогибается, она всё время остаётся слегка выпуклой. Так? А центр тяжести где? В гр.клетке в центре? А посыл - это толчок задними конечностями? А это не очень молодая собака? Как-будто не скоординирован.
Я когда писала про прямую спину, имела в виду линию верха. И то, что афганы отличаясь от других борзюков, всё таки тоже "бегуны". Ну пусть в прошлом. На наших первых бегах (в позапрошлом году) была проблема у афганов в полном отсутствии инстинкта добычи. Что совсем печально. Бегали греи и фараоны.
Беда нынешних РПБ в очень коротких задних ногах. Фотки есть, сейчас поищу. С поясницей дело обстоит так: главное, чтобы круп (в большой плоскости) оказался под отрицательным углом к горизонтали (тогда бёдра будут в выгодной позиции, а задняя конечность сможет эффективно распрямляться). В некоторых случаях нужен сильный прогиб поясницы (достигается, большей частью, за счёт подвижности последнего поясничного позвонка), а в некоторых достаточно и простого распрямления поясницы. Зависит от телосложения и балансировки собаки. Центр тяжести не имеет постоянной дислокации (зависит от положения головы и конечностей), но примерное его расположение - чуть ниже середины грудной клетки и немного ближе центра её к плече-лопаточному сочленению. Посыл - толчок задними, да. Афган молодой, но уже практически вырос. Разницы никакой, взрослые бывают ещё хуже. Интересно сравнивать афганов с бакхмулями (несколько изменённой предковой формой), которые сложены как подобает борзой.
Ну у этого борзюка поясница хорошо работает. И углы полностю выпрямляются. Третий кадр сверху - кажется собака идеально сложилась, даже хвост работает! А как заяц без хвоста справляется? Понятно, что совсем другие конечности, но всё равно - а на поворотах он чем пользуется?
У современных афганов неестственно длинные задние рычаги с почти негнущимися суставами, углы которых под 90 градусов. Кое-что напоминает. А шерсть - предмет ежедневной заботы хозяев. Она в себя собирает все сучки, иголочки, палочки, отчего собака начинает нервно прыгать. Светлая собака пачкается как светлая одежда человека. И запутывается в узлы по-моему от одного дуновения ветерка. Я хозяек спрашиваю, как же с такими охотятся, если они приспособлены бегать только по аккуратно стриженным газонам. Отвечают, что не пробовали и не собираются.
Ну да это понятно, но ведь укорочение за счёт какой-то части? А почему передние тогда "не пострадали". Вон у фоксов модных - длинные, до безобразия, бёдра. В стойке очень эффектно, углы супер. А когда двигаться начинает - так собак не знает, как под себя эти, как у кузнечика, ноги сложить. Так и ходит с отставленными. Но это понятно почему происходит - сказано в стандарте длинное бедро, вот оно всё удлиняется и удлиняется. Вместе с шеей.
Мне кажется, что компенсация каких-то недостатков за счет того, что где-то прибыло возможно только в природе, где происходит естественный отбор. А если отбор присходит на основании нескольких шагов в ринге с подвешенной на поводке передней частью, то абсурдности в строении не избежать.
Ошибочно полагать, что если в стандарте написано "короткое бедро" или "короткая голень", то они и на самом деле короткие. Относительная длина сегментов задних конечностей у собак всегда практически одинакова, за исключением ахондроплазиков и карликов, а также собак с предельными конституциональными параметрами (левретки, мастино наполетано). Но общая длина задних конечностей может быть велика или мала относительно роста в холке или длины корпуса.
цитатаЯ хозяек спрашиваю, как же с такими охотятся, если они приспособлены бегать только по аккуратно стриженным газонам. Отвечают, что не пробовали и не собираются.
И не надо!!! А то попробуют раз-другой, а после в газетах появится что-нибудь вроде: "Вчера, рано утром, в окрестностях хутора N, огромный, трёхкилограммовый заяц-беляк набросился на афган-хаундов, принадлежащих местному охотнику г-ну Х. Борзых было всего две, и они не сумели дать достойный отпор рассвирепевшему зверю. Ударом груди сбив с ног одну собаку и сломав при этом ей три ребра, дикое животное схватило второго афгана зубами за шею, забросило себе на спину и унесло в лес. Безутешный хозяин обратился в местные органы власти и к правительству страны с требованием принять надлежащие меры к распоясавшейся фауне. В заявлении для прессы он сказал, в частности, что намерен обратиться в суд, с тем, чтобы ему компенсировали моральный и материальный ущерб, поскольку похищенная собака являлась ценным производителем древней охотничьей породы, многократным победителем и чемпионом национальных и международных выставок".
еч Ван Аналогичный репортаж можно написать на поле проведения проверки на задержание нарушителя. Как изверг фигурант одним ударом перебил трахею молодому кобелю. Кобель еле выжил.
По сетке Зеттегаста пропорции 28-42-30. В эти 30% по схеме входит только круп? На самом деле мне очень мало попадалось собак с нормальной длиной крупа. Или я не умею смотреть, или эти пропорции не соблюдаются даже в случае если круп описывается как нормальной длины. Пересмотрела собак Чемпионов ГДР и современных чемпионов. У Клиффа ф. Бляйфлек, Квинна ф. Калькбрух, Клиффа ф. Розенхоф, Джима ф. Фризенклиппе тоже излишне наклонные и короткие в соотношении к длине корпуса крупы. Круп похоже - это вообще нерешенная проблема в породе. У многих современного типа собак трудно определить в каком наклоне и к чему должен быть рассмотрен наклон крупа. Всю картину искажает или перенапруженность или неестественный наклон всего корпуса из-за переугленности задних конечностей. Так и хочется заднюю часть слегка преподнять до разумного наклона корпуса по отношению к поверхности. Несколько странно ведет себя поясница. Почти сразу после диафрагмального позвонка резкий наклон. Пояница сильно наклонена по отношению к уровню спины. В таком случае крупу ничего не остается, как быть под сильным углом по отношению к уровню не только поверхности, но и спины. Отсюда горб. Мне кажется, что неправилно характизовать наклон крупа как скошенный, когда он из поясницы выходит под умеренным наклоном. Похожая картина верха была и у Азана ф. Хаус Визель. Я тогда ко всем приставала, нормально это или нет. Лена Соболева со мной даже перестала разговаривать. Скорее надо делать ударение на наклон поясницы по отношению к уровню спины или поверхности, хотя это может быть не одно и тоже.
В 30% входит только круп. Так. Пропорции не соблюдаются и не могут быть соблюдены. Сетка создавалась в расчёте на собак совсем иного плана сложения, меньших размеров и другой пропорциональности. Кроме того, сетка - идеальна. Т.е. недостижима. Оценивая отдельные стати, следует исходить из их целесообразности и оправданности рабочими качествами. Давненько никто не проверял физические способности овчарок разных типов сложения "по гамбургскому счёту", на предел скорости, выносливости, прыгучести, силы. А надо бы.
Я в воскресение судила проверку на пригодность к разведению. Было 7 собак. 1 из них кобель рабочего разведения, очень близкий по типу к собакам ГДР с характерными для одного из типов популяции собак того времени отклонениями - треуголный тип строения грудной клетки, выпрямленная передняя часть, свободные локти из-за недостаточной глубины , но широкой грудной клеткой, короткий скошенный круп. Только намек на угол коленного сустава. По типу ближе к Омару ф.д.Аугуста Варте. Внимательно наблюдала и сравнивала движения его с другими кобелями. Захват пространства у тех в движении больше, но работа конечностей значительно отличалась в первую очередь тем, что они совсем по-разному используют в работе свои конечности. Шоу собаки их можно сказать по сравнению с ним переставляли, серый кобель легко отталкивался от земли. Сам момент зависания в воздухе у него длился дольше. Современным собакам для того, чтобы зависать в воздухе, нужен приличный разгон. Я не говорю уже о скорости преследования фигуранта, прыжке и влете в рукав со звуком. Хоть и молодой, полный энергии в работе, очень управляем. Дожидаясь своей очереди на осмотр, спокойно лежал на краю площадки с интересом за всем наблюдая. Интересно было наблюдать как все собаки вели себя при попадании в помещение для описания и обмеров. Все собаки были уличного содержания. Весы - уже хороший тест поведения. Он один вошел очень спокойно. Дал себя обмерить, взвесить без намеков на беспокойство. Хотелось бы видеть точно такую же собаку с хорошими углами, крупом, чуть длиннее без подорванности грудной клеткой. Такой я сейчас хотела бы видеть немецкую овчарку.
Старую выставочную закваску просто так не вытравишь!!! Ладно, объясню способ, с которым Вам к оценке овчарок будет легче подходить. Представьте себе, что "выставочники" - на самом деле собаки 75-сантиметрового роста, типа горбатых "восточников", которым кто-то сильно укоротил ноги, причём задние укоротил сильнее передних. Заодно уменьшил, гад такой, головы и сплющил тело. А теперь сравнивайте их и этого, у которого углов и груди не хватает.
Зависит от толкования стандарта! В разные времена ему соответствовали очень разные собаки. Посмотрите внимательно, у "выставочников" на самом деле корпуса от очень рослых собак. В этом все кажущиеся плюсы пропорций и заключаются!
цитатау "выставочников" на самом деле корпуса от очень рослых собак.
Это как раз то, о чем я много думала после этого смотра. Визуально серый кобель выглядел мельче остальных кобелей. Объема наверняка казалось меньше, особенно в профиль. При моем опыте промеров собак мне казалось, что я могу на глаз сразу определить высоту в холке. Видимо, попав на промеры последним, он произвел впечатление роста на 62,5-63 см. На самом деле он ростом 64 см. Вес почти такой же. В профиль корпус тех собак занимает прилично больше площади. Спереди впечатление от ширины грудной клетки сильно скрадывает торчащая шерсть. Спина сверху у выставочников более узкая, хоть они и не худые А серый запросто может выспаться на спине. Вспомнила, что моя собака любит лежать на спине также, как и мои первые собаки. До нее несколько собак хотели лечь на спину, но ничего не получалось. Грудная клетка более сферической формы. Вот и есть на лицо обман зрения. Головы у наших выставочных собак очень объемные, заполненные. Тут сказать нечего. У серого голова полегче, хоть и явно кобелиного типа. Уборная шерсть очень нарядная у выставочников, но ничего даром не дается. Она более открытая с меньшей защитной функцией. Подшерсток более мягкий. Быстрее мокнет, дольше сохнет. Ничего просто так не дается.
А если взять в руки линеечку да промерить длину рычагов у серого пёсы и тех остальных, да прикинуть длину конечностей с размерами корпуса, да ещё определить соотношение длин передних и задних конечностей у каждой собаки, то получатся интересные цифры для многозначительных выводов.
О размерах корпуса у меня возникло впечатление, что в общем по объему грудной клетки больших различий нет. Немного короче грудная кость и короче ложные ребра. Сама вместимость грудной клетки более-менее одна и та же, но у серого объем за счет ширины грудной клетки, т.е. ребра более изогнутые, а у выставочных ребра более плоские. Поэтому возможно, что и распределение, а значит скорее всего и функциональная деятельность внутренних органов отличается. Не могу судить в какую сторону - не владею этой темой (хотя теперь стало интересно и значит надо узнать). У собак рабочего разведения встречаются грудные клетки разной конструкции - треугольные, овальные, но никогда не бывают уплощенными. У меня когда-то давно был русский борзой. Его грудная клетка была с изогнутыми ребрами. Моя последняя сука выставочного разведения была объектом моего внимательного изучения строения современного типа НО. Очень красивая по типу собака. Грудная клетка глубокая, но ширина меня изумляла. Было такое ощущение, что сердцу и легким там тесно. На фотографии такие детали не видны. Поэтому я не люблю доверять фотографиям. Постановка в стойку - это искусство хендлера, ракурс и плоское изображение могут сильно исказить действительность. Передняя часть моей последней собаки по весу уже тяжелее, чем у предыдущей, хотя визуально она мелче и короче.
Одно из отличий в движении волка и собаки состоит в том, что волк бегает со слегка опущенной головой как будто сутулясь. У него более длинные ноги. На галопе производит впечатление парения над землей. Сейчас нет возможности еще раз посмотреть и вникнуть в эти движения более глубоко. Может кто-то лучше знает ответ на этот вопрос.
Редкомахостью это прежде называли. На технику бега волка очень похожа техника бега правильно сложенных "азиатов", хортых борзых и, иногда, некоторых гончих. На медленных скоростях очень небольшая (до полного отсутствия) первая стадия подвисания, а на больших она возрастает. Посыл направлен вперёд-вниз. Движений мало, а скорость велика, и всё очень экономично.
цитатаПриходилось ли Вам видеть, как бегает галопом дикий матёрый волк? Если да, то что интересное Вы в его движениях увидели?
Я не видела. А дикий и матёрый в данном случае важно или любой другой волк подойдёт? Тогда матёрый - это тот у которого крудная клетка очень глубокая и широкая, сильно выражена холка и широкая башка? Ну и с харктером там сё в порядке, но это не к бегу.
Надо запомнить. Я использовала выражение "парит над землей", имея в виду именно это, но ожидала кагого-то подвоха. Хочу еще вернуться к объему грудной клетки немецкой овчарки. Современную овчарку для сравнения с так называемой рабочей собакой надо хорошо намочить. Только выйдя из воды она демонстрирует свои стати без искажения зрительного впечатления богатой торчащей шерстью. Придав зрительно ребрам нормальную изогнутость, мы получим ту самую исходную форму грудной клетки, с которой начиналась эта порода и существует в лагере рабочего разведения. Интересно как будут себя при этом вести остальные стати собаки.
У матёрого, конечно, формы полностью набраны. Но фишка не в этом. Когда удаётся заснять волков на предельной скорости бега (при погоне за ними), то матёрый бежит полным махом и прямо, а молодой часто виляет, сбавляет ход. Прибылые от страха даже ложиться начинают. Потому и движения видно по-разному.
Алла Петрова
Дык, может, просто задать им приличную нагрузку, и плевать на то, кто как выглядит?
еч Ван Вот тут мы и подошли к самому главному. Я склонна многое рассматривать с точки зрения именно изменения строения грудной клетки в сторону уплощения, перераспределения расположения, а значит и строения и пр. внутренних органов таких, как легкие и сердце. Связки, углы, рычаги - это плавает на поверхности.
Тут, как раз, вещи второго порядка, - следствие. а не причина. К чему веду: у волка и собаки нормального сложения относительное расположение центра тяжести и центра приложения силы при посыле (ТБС - на рыси, разные точки поясницы - при галопе разных скоростей) совсем не такое, как у "выставочной" НО. И направление поаыла отличается заметно. Стало быть, налицо и иной баланс корпуса. Следовательно, шоу-НО требуется и перераспределение баланса относительно нормы...
еч Ван Мне кажется, что указанная в стандарте высокая холка рассматривается как чем выше, тем лучше. Напруженная поясница как чем более изогнутая, тем лучше. Однако прочитывая стандарты разных пород указывается и высокая холка и напруженная поясница. Именно стремление к "чем больше, тем лучше" и привело к такому силуету.
Если нетрудно, покажите мне, пожалуйста, фото "выставочника", имеющего высокую (а не высоко расположенную!) холку. Здесь, ИМХО, имеется крепко устаканившаяся подмена понятий.
Сравнила фотографии выставочников и лаек. Разница в том, что уровень места крепления мышц передней части позвоночника и лопатки не возвышается над уровнем последующих позвонков. У лайки уровень холки значительно возвышается над уровнем спины, а не уровнем поверхности земли.
А ведь только в воскресенье я подумала о том, что на всех выстаывках и плем смотрах немцы стали мерять холку за лопаткой. Решила все же сделать обмеры так, как нас это года-то учили в области лопатки. Никакой разницы. Уровень один.
Всю жизнь считала что холка - это самая выступающая точка верхней части лопаток(не знаю как это у собак называется у человека это медиальный край и верхний угол) .
Значит именно поэтому на приведенных снимках все собаки запечатлены с вытянутыми вперед передними лапами, в момент когда лопатка никак не может возвышаться над позвоночником? Т.е тогда, когда линия верха полностью видна?
цитатаЧем определяется её предел? Когда их длина не помогает, а мешает?
Соотношением бедра:голени? Если бедренная кость намного длиннее, то это мешает - не складывается нога при движении. Что то было про саблевидные ноги...
Чрезмерная длина конечностей может влиять и на изменение углов сочленений и работу суставов и нарушает углы направления векторов во время опора в движении.
Ну себя выразить сложно.... Соотношения одинаковые, но они же могут и нарушаться. Я всё про фоксов думаю (ну у каждого чвой пунктик), так вот у них ну очень длинные бёдра, спрямлённое колено, и ноги как у кузнечиков складывются. Но если это не правильно, тогда нижняя часть мешает --- слишком длинная часть от скакалки (плюсневые и предплюсневые кости что ли)
Дык, чего проще, - промерьте! Бедро, голень, плюсну... Заодно уж и лопатку, плечо, предплечье... Мне, среди измеренных, фоксов не встречалось, а тем более - современных.
Посмотрите на фото ещё раз: если у этих длинноногих собак бёдра станут ещё длиннее, то их (бёдра) в данной фазе бега собака вынуждена будет широко разводить в стороны, чтобы не стучать коленками по локтям. А на поворотах стучать будет обязательно. Длина голени и бедра не одинакова. А соотношения длин бедра, голени и плюсны практически одинаково у всех собак, за исключением тех, кого я перечислял.
Так, у меня сложности. Вопрос какой был? Я его в тексте найти не могу. Но мне помнится, что я писала про длину бедренной кости. Что она не может быть бесконечной, ибо не поместится (кажется писала не сложитсяЮ только не могу теперь этого найти) сложенная нога. Ну то что будет столкновение с передними не догодалась.
И ещё вопос по теме холка. Вот по этой ссылке http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-0-80-00000517-000-80-0 есть фотка дога, там две звёздочки - одна на рукоятке грудины другая на верхнем окончании лопатки. Но верхняя звёздочка уже где-то на шее.
Верхняя оконечность лопатки находится как раз под местом, где шея делает изгиб к холке. Ещё раз уточняю: у нормально сложенной собаки (без ахондроплазии, карликовости или крайних конституциональных отклонений) бедро САМО ПО СЕБЕ длинным или коротким быть не может.
Нарисуйте вид сбоку и сверху, что Вы имеете в виду под уплощением. Желательно соотнести нарисованное с фотографиями собак, и не только НО, но и, например, РПБ. Иначе заблудимся в количественных характеристиках.
Ира, спасибо, а то я замучилась. Вот эту фотографию прислала Люда Архангельская с подписью, что это собака шоу разведения обладаем прекрасными рабочими качествами.
На фотке-то собака может быть запечатлена в самое невыгодное мгновение, это не показатель. А вот то, что этому псу никогда (при любом тренинге) не бегать быстро на большие расстояния, - очевидный анатомический факт. Очень короткие задние ноги.
Алла, ну ей Богу - не ожидала... Где же ты прочитала в моем письме, что это "ЛУЧШАЯ РАБОЧАЯ СОБАКА ЛУГАНСКА"? Речь-то о его рабочих качествах шла совсем в другом контексте. К счастью, я сохраняю все письма из своей личной переписки. Коль уж пошла "такая пьянка", то придется процитировать, что я писала тебе в сопровождении этой фотографии:
"Алла, то что в породе существует крен в сторону, так называемых, силуэтных собак - я знаю. Я их еще называю "профильными". Всегда боролась с этим явлением. Еще когда судила, никогда не давала высоких оценок таким собакам. Считаю, пусть лучше будет не хватать углов, длины крупа, чем немец будет выглядеть так, будто по нему катком проехали, да еще и со слабыми связками впридачу (это обычно сопутствует). Работая зоотехником в клубе, тоже всегда старалась объяснять заводчикам, что использование таких производителей - это путь в никуда, как бы профильно красивы они не были. Ты мне можешь не верить, как не веришь в то, что наше поголовье в целом сравнительно благополучно по психике, но у нас "силуэтных" собак практически нет, во всяком случае встречаются очень редко. А вот сейчас задумалась - может это и с характером взаимосвязано? Я не хочу идеализировать наше поголовье, и говорить, что у нас все на высшем уровне, но то, что я слышу от других (что сплошь и рядом физические инвалиды и моральные уроды) - меня удивляет. Вот недавно проводили племсмотр. У нас это обязательное ежегодное мероприятие в системе КСУ, во всяком случае пока его не отменяли, хотя уже ввели керунг. Мы собираем в клубе всех племенных собак по породам, осматриваем, описываем, фотографируем, делаем промеры, даем рекомендации по использованию. Для кобелей - обязательная мутпроба, для сук - реакция на выстрел и общее впечатление от поведения. Было около 60 немцев, из них только двух сук с натяжкой можно отнести к тому самому "силуэтному" типу. Все кобели (около 10) - крепкие, широкотелые, с прочными связками. Посылаю тебе с этого племсмотра две фотографии, даже не лучших собак, просто тех, которые сняты не строго в профиль и по которым, как мне кажется, можно составить некоторое впечатление о типе. Кобель и сука нашего разведения уже в 2-3 генерациях, оба имеют честное IPO1, у кобеля керкласс1, сука керунг пока не сдавала. Они, конечно, далеко не "звезды", но так сказать - наш средний уровень. Разве похожи они на инвалидов? "
Алла Петрова пишет:
цитатаНе знаю. Я не спросила. Мне хватило поджатого хвоста и зажатых ушей.
Да уж... Я всегда считала, что судить об экстерьере собаки по фотографии берутся только дилетанты, а оказывается можно еще судить и о характере... Алла, тебя дилетантом я назвать не могу, поэтому из всего этого делаю единственный вывод - тема "шоу-рабочие" окончательно разделила уже не только породу, но и людей. Для того, чтобы отстоять свою позицию используются все методы. Доброжелательный диалог уже невозможен. Мне искренне жаль.
А что касается рабочих качеств именно этой собаки, хотя это далеко не ЛУЧШАЯ РАБОЧАЯ СОБАКА ЛУГАНСКА, и вообще она не имеет отношение к РАБОЧИМ, то собаку с такой психикой и с таким характером я бы хотела иметь! Чего и Вам желаю!
цитатаПри таком сложении, само собой, атрофируются мышцы спины, поясницы и крупа.
Это отметила на семинаре и Тийна Риидвал. У выставочных собак слабо выражена мускулатура задней части и сильно передней потому, что приходится основную нагрузку в движении им переносить переденей частью.
Зачем обижаться? То, что ты пишешь о собаках рабочего разведения, ничего о них не зная, обижает всех, кто держит рабочих собак http://lugansk-dog.sitecity.ru/ltext_1912052944.phtml?p_ident=ltext_19120529, не видя проблем в своем лагере. Профильные собаки - это уже совсем крайность в разведении. Была же у меня причина поменять отношение к современному типу.
цитатаЗачем обижаться? То, что ты пишешь о собаках рабочего разведения, ничего о них не зная, обижает всех, кто держит рабочих собак http://lugansk-dog.sitecity.ru/ltext_1912052944.phtml?p_ident=ltext_19120529, не видя проблем в своем лагере. Профильные собаки - это уже совсем крайность в разведении. Была же у меня причина поменять отношение к современному типу.
А разве это дает тебе право фальсифицировать текст моих личных писем к тебе? Обиды никакой нет. Наоборот - отчасти я тебе благодарна, в очередной раз убедилась, что некоторые вещи откровенно можно обсуждать только с друзьями и единомышленниками.
Люда, текста личного письма я не приводила. Но еще раз меня и всех, кто держит собак рабочей линии возмущают твои публикации о собаках рабочего разведения, о которых ты сама лично ничего не знаешь и похоже не хочешь знать, хоть я тратила время на то, чтобы тебе описать поведение собак такого типа дома и на площадке, касаясь всех тех, кого я знаю и лично видела. И опять двадцать пять. Я сужу о собаках шоу разведения потому, что я все это знаю на личном опыте. На основании какого опыта ты пишешь эти сравнительные публикации? Всем противникам рабочего лагеря понравилась статься Кати Вилковой "Нужна ли в России рабочая собака". После ее выхода наш бывший председатель общества немецких овчарок всем, кто хотел рабочую собаку, отвечал, что, если вы с утра до вечера не хотите заниматься дрессировкой, то не берите, а то вам разгромят весь ваш дом и кроме того они опасны, особенно для тетей. Да живут они в домах, квартирах, рядом с детьми и очень много. Вика недавно пустила Феню жить в дом, где 2 маленьких детей. Так собака всячески избегала активного преследование детей. А вот то, что эти собаки умеют очень легко переходить в спокойное состояние и долго в нем находиться, ты пропустила мимо своего внимания. Ингрид Махони держит суку рабочей линии в небольшой квартире без клетки, а у нее есть дочка. А я тебе много о них писала. И твоя новая статья задела чувства не только мои, но и Гале Воробьевой пришлось обращаться за поддержкой в возмущении ее содержания. Хотя кто-то откровенно посмеивается над этой статьей, отзываясь о твоих заблуждениях в довольно мягкой форме. А не так уж это и безобидно. Щенкам рабочей линии тоже нужны новые владельцы. Антиреклама очень мешает продаже щенков. И я очень сомневаюсь, что анатомия современных собак шоу линии способствуют их работе. Это дилетантам и влюбленным в своих собак людям можно говорить, что они соответствуют стандартам. Уже нет.
quote:Да-с, критерии рабочих качеств нынче просели почти до плинтуса!
У нас без допуска к разведению по положению, близкому к немецкому, не допускаются ни суки, ни кобели. Последнее время на проверке присутствуют и наблюдатели со стороны правления. Это уже серьезный прогресс.
Алла, наш диалог напоминает общение слепого с глухим. Ты не находишь? Я повторю еще раз - если у тебя были какие то претензии к моей статье или ко мне лично, об этом надо было и писать, а не придумывать историю с фотографией ЛУЧШЕЙ РАБОЧЕЙ СОБАКИ ЛУГАНСКА, у которой прижаты уши и поджат хвост. К слову сказать, кобель хоть и не рабочего разведения, но для того, чтобы он хоть секунду постоял спокойно, хозяину предварительно пришлось "настучать ему по голове". Отсюда и хвост, и уши. Однако, это фотография была послана мною совсем не для того, чтобы ты оценивала по ней психику и рабочие качества собаки, выше я привела выдержку из своего письма, подтверждающую это. Если бы я хотела сделать акцент на рабочих качествах, поверь мне - я бы нашла соответствующую фотографию.
Алла Петрова wrote:
quote: И твоя новая статья задела чувства не только мои, но и Гале Воробьевой пришлось обращаться за поддержкой в возмущении ее содержания. Хотя кто-то откровенно посмеивается над этой статьей, отзываясь о твоих заблуждениях в довольно мягкой форме. А не так уж это и безобидно.
Алла, почему же, в таком случае ты не осуждаешь г-на Власенко за его статьи и не задумываешься о том, чьи чувства они задевают? Только потому, что они не расходятся с твоими убеждениями?
Алла Петрова wrote:
quote:Но еще раз меня и всех, кто держит собак рабочей линии возмущают твои публикации о собаках рабочего разведения, о которых ты сама лично ничего не знаешь и похоже не хочешь знать, хоть я тратила время на то, чтобы тебе описать поведение собак такого типа дома и на площадке
Алла, ты не можешь судить о моем опыте и моих знаниях относительно собак рабочего разведения - мы с тобой 20 лет не виделись! А в тех редких письмах, которые мы иногда писали друг другу, я лично старалась не касаться темы рабочего разведения и уйти от дискуссии, уважая твои интересы и твою увлеченность этими собаками. То, что ты тратила время, описывая их поведение, это была твоя инициатива. Хотя мой опыт (повторяю - о котором ты не можешь судить) зачастую говорил мне обратное. Для того, чтобы его иметь (в смысле - опыт) необязательно лично держать рабочих собак, мне хватает 24-х часов в сутки профессиональных занятий собаководством. Так что, мои статьи - это мое видение проблемы и мое право.
Алла Петрова wrote:
quote:Щенкам рабочей линии тоже нужны новые владельцы. Антиреклама очень мешает продаже щенков.
Неужели? Тогда для чего же вы так усиленно занимаетесь антирекламой шоу-собак, "причесывая" их всех "под одну гребенку"? Выходит, для того, чтобы успешнее продавать своих рабочих щенков? Им ведь нужны новые владельцы! Но вы так одержимы своими идеями, что просто не в состоянии понять, что далеко не всем владельцам нужны такие собаки!
Так что, пусть кто-то посмеивается над моей статьей, кто-то считает ее рекламной акцией, кто-то убежден, что написана она их страха перед конкуренцией со стороны рабочих собак (вот уж действительно смешно - если массовой переориентации не произошло за последние 50 лет, то будьте уверены - ее не произойдет никогда!). Но если моя статья поможет хотя бы нескольким покупателям щенков не ошибиться в выборе - я буду считать, что написана она не зря.
И последнее. Я абсолютно не против рабочих собак, как не против любой породы или части породы, имеющей какое-либо функциональное применение. Кроме немцев, я сама держу и занимаюсь разведением рабочих кавказских овчарок (несущих реальную охранную службу). Но это вовсе не значит, что эти собаки подойдут любому и каждому. Круг потенциальных покупателей настоящих кавказцев очень ограничен, эта собака далеко не для всех. И я это всегда говорю при продаже щенков. Так же и рабочие немцы должны разводиться и продаваться сугубо по назначению, а не просто потому, что щенкам нужны покупатели.
Люда, дело по большому счету даже не в каком состоянии сфотографирован этот кобель, а то, что, поймав такое состояние, эта фотография рассылается, как пример направления в разведении. Фотографий было две. Вторая собака еще более подавленная, но она снята в помещении. Понятно, что поймать можно любой невыгодный момент, но он должен остаться в корзине. Ты же претендуешь на право давать оценку поведения собак, предпочитаемых большим количеством поклонников этой породы именно как рабочей.После твоих неоднократных публичных заявлений о том, что, если я пишу о снижении рабочих качеств немецких овчарок в шоу лагере, то это только в Эстонии они снизились, если я об этом пишу. В Луганске положение дел с характерами очень хорошее. Наша переписка велась только о поведении немецких овчарок и дрессировке твоей собаки. Внешних данных я тоже не касалась. Ты мне присылаешь, как пример направления в разведении немецких овчарок, эти две фотографии подавленных собак. Ты же зоотехник, который судит о поведении целого лагеря внутрипородного типа, и даешь рекомендации кого кто может купить, опираясь именно на характеристику поведения. Если у тебя большой опыт общения с собаками типа ГДР, в основном завезенными через зоообъединение, то поверь, что это не истинное лицо собак той популяции. Приобретали то, что они не считали нужным себе оставить. Поэтому я все же склонна считать, что ты не имеешь права судить о том, что ты не знаешь и не видишь, и эти фотографии пример тому. На Луганск 60 племенных немецких овчарок. У нас на всю Эстонию явно будет меньше. Разведенцы стараются избежать попадания в разведение собак, которые в принципе не кусаются. Условия проверки ужесточаются. Это вызывает уважение. Очень активная посещаемость дрессировочных площадок, особенно по защите. У вас племенных сук осматривает специалист по поведению немецких овчарок. Это около 40 сук дадут потомство от матери, которая может и фигуранта в жизни не видела. Это преступление по отношению к породе. Ты болеешь за состояние и сохранение породы, как рабочей или за то, чтобы люди приобретали себе большие мягкие игрушки? Среди этих игрушек как раз много и собак опасных и для детей и для окружающих. На рукав не пойдут, а слабого цапнуть запросто. На твое мнение ориентируется большинство собаководов бывшего Советского Союза. Я бы на твоем месте глубже изучила освещаемый в твоих статьях вопрос. Ведь тебе пишут, что ты не знаешь положение дел. Поинтересуйся, попробуй. Личных эмоций для написания статьи мало. Нужны эмоции тех, кто их держит. Мало говорить, что у вас все хорошо с характерами. А то честно сданное ИПО некоторых из племенных собак уже достижение. Если бы я поместила фотографию собаки рабочей линии, висящей на сгибе рукава и выслала ее как мой пример племенной собаки. Кому-то и сошло бы (хорошо хоть держится), а кто-то обязательно подумает о моей некомпетенции. Л. Архангельская wrote:
quote:Алла, почему же, в таком случае ты не осуждаешь г-на Власенко за его статьи и не задумываешься о том, чьи чувства они задевают?
Да потому, что пока мне не попадались более грамотные специалисты по строению животных. Оно совпадает с мнением профессиональных зоотехников. Статьи Ерусалимского на меня не производят такого впечатления. У А.Власенко я нахожу очень логичное и обоснованное объяснения всего, что касается строения и движения собак, а не эмоциональный призыв еще раз посмотреть стандарт. Я стандарт смотрю, но смотрю еще как эта картинка работает. Хорошо бы если ты могла парировать все, что г-н Власенко или еч Ван пишет. У меня было желание вызвать тебя на открытый диалог. Только не уверена, что ты его продолжишь. А хотелось бы.
///После ее выхода наш бывший председатель общества немецких овчарок всем, кто хотел рабочую собаку, отвечал, что, если вы с утра до вечера не хотите заниматься дрессировкой, то не берите, а то вам разгромят весь ваш дом и кроме того они опасны, особенно для тетей.///
На эту уже было множество комментариев в сети. Суть статьи в том, что если человек хочет большую пушистую игрушку, ту не надо брать рабочую собаку. У нас есть знакомая, которая взяла пуделя только потому, что уверена, что со служебной собакой ей не справиться. Но ведь размноженцы шоу овчарок не желают отказываться от звания «рабочая собака». Поэтому и передергивают эту статью. Кстати, не только овчарок, но и ризенов тоже.
Ведь в нем нет почти ничего, кроме цитаты, зато какая страшилка получилась. Я просто удивляюсь, как можно казалось бы нормальную статью передернуть.
Мне хочется два слова сказать в ответ на: «Слово "немецкая овчарка" можно заменить словом "ризеншнауцер" совершенно безболезненно.» - Хельмут (это кто разводит лучших рабочих ризенов в Германии – семь Хатсбахталей в первой десятке на ЧМ) удивлялся, что Заяц квартиру не разносит. Но он так же удивлялся и тому, что два Хатсбахталя в Москве не разносят квартиры. Рабочие Хатсбахтали способны прекрасно переключаться в спокойное состояние. Когда Хельмуту позвонили на площадке по мобильному, собака летела через барьер с апортом. Хельмут просто дал команду лежать около барьера, положил апорт тут же на траву и минут десять говорил по телефону. Собака была абсолютно спокойна. Есть запись этого момента на камере. А потом собака по команде быстро «взорвалась» и продолжила работу. Это был уже второй такой случай. Первый мы наблюдали на следу. Позвонили за несколько шагов до предмета. Собака лежала «на предмете» абсолютно спокойно.
Л. Архангельская
///К слову сказать, кобель хоть и не рабочего разведения, но для того, чтобы он хоть секунду постоял спокойно, хозяину предварительно пришлось "настучать ему по голове". Отсюда и хвост, и уши.///
Это одно из различий хороших собак и плохих. Хорошую собаку можно оттаскать в течении 15-20 секунд на заточенном строгаче, и она не зажмется. Зато потом будет по команде стоять в комфортном состоянии. А плохой собаке надо постоянно по голове стучать. И она либо зажатая, либо не слушается. Середину получить очень трудно. У владельцев таких собак тоже своя страшилка существует – «собака сержант».
Я уже приводила пример поведения различных собак на племенном смотре. Те, кто не очень активно отработал на защите, в небольшом помещении для обмеров, выходил из активного состояния дольше и взвешивать их было труднее. Самая активная и с большим проявлением нужных качеств в защите сразу был готов к обмерам. Он просто с интересом наблюдал за происходящим. Все собаки уличного содержания. Это даже мне было удивительно.
Прочитала я ваши дебаты, не совсем правда внимательно, но... Как красиво А.Петрова пишет, а на нашем местном керунге 5.02.06 будучи кер-мастером всем собакам шоу-разведения поставила 1 класс, а единственной рабочей, которая на голову сильнее показала работу в защите - 2-ой класс. При том, что эта рабочая собака очень правильна анатомически с точки зрения понимания стандарта нормальными мозгами! Это заметили не только приверженцы рабочего разведения, но и шоу-н.о . В нашем положении по керунгу специально убрали пункт, где выставочные оценки могли влиять на класс. Чтобы и рабочие н.о могли получать 1-ый класс. Оценку "выражено" в защите получили все, да же Фанте, которая не удержалась хваткой и слетела с рукава? Ах, скользко было... Когда именно я внесла предложение и продвинула его на нашем правлении о назначении эстонских кер-судей, я совсем не предпологала, что они настолько плавают в оценивании характера и защиты. Видимо, поторопилась. Особенно Петрова, которую я считала сильным специалистом! Алла, к чему твой "цирк"? Что ты тут так умно пишешь про рабочие качества и анатомию? На деле-то, подчеркиваю - на деле (а не в форуме) было слабо Драго поставить 1-ый класс!? И ни кто бы не сомневался в справедливости класса! Татьяна Чернякова.
Сужу проверку на племенную пригодность так, как судят судьи SV, поскольку наша страна - член SV и это накладывает некоторые обязательства. Основное направление в оценивании типа и анатомии немецких овчарок определяется на главной выставке SV. Есть мысль отказаться от работы судьей на таких племенных выставках. Тогда и не будет такого цирка, как на твоем племенном смотре, когда у собак во время постановки в стойку дрожат ноги и прячется хвост между ногами. Откусались все собаки не хуже твоей Клаабу на соревнованиях по ИПО, где она получает оценку "выражено". Tatjana wrote:
quote:да же Фанте, которая не удержалась хваткой и слетела с рукава? Ах, скользко было...
Мороз был 10 градусов. Было скользко. Но она возобновила хватку сразу и вторую часть отработала еще активнее. Фанта имеет результат по ИПО. Я уже не говорю, про службу в Афганистане. Tatjana wrote:
quote:было слабо Драго поставить 1-ый класс!?
Слабо. Все углы прямые, короткая грудная клетка так, что локти абсолютно свободны. Мне этот кобель очень нравится, но это не дает мне права продвигать собак по своему вкусу. Tatjana wrote:
quote:Алла, к чему твой "цирк"? Что ты тут так умно пишешь про рабочие качества и анатомию
Я в отличие от тебя не развожу и не продаю собак выставочного разведения, хотя ты их ругаешь похлеще кого-либо.
quote:Я в отличие от тебя не развожу и не продаю собак выставочного разведения, хотя ты их ругаешь похлеще кого-либо.
Алла, ты вообще разведением не занимаешься, не знаешь многих в нем ценностей и проблем. Так же как и не знаешь, каких щенков я продаю. И на каждую твою фразу можно ответить уколом, но считаю, что форум не для этого, лучше при встрече! Скажу тебе, что твой прием керунга уже многие (из специалистов) оценили ! Алла Петрова wrote:
quote:Все углы прямые, короткая грудная клетка так, что локти абсолютно свободны
Интересная фраза! А что, локти бывают свободными из-за короткой грудной?
Сдай экзамены на судью. И суди по своему усмотрению. Я пока вынуждена судить так, как судят в Германии. Я уже поднимала вопрос о том, что мне судить не хотелось бы. Астрид вполне одна справится.
Tere kõik see pere! Olles 25 või enam aastat olnud koeranduses ja näinud selle aja jooksul nii mitmeidki koeri ja inimesi tahaks ma ütelda mõne mõtte.tegelikult ma kunagi foorumites ei kirjuta või kui siis väga harva.täna aga mõtlesin et võib olla peaks. Mõned mõtted mis mul on tekkinud. 1.Kohtuniku otsus on püha ja mõnitamisele ei kuulu.Nii palju kui inimesi niipalju ka on arvamusi.kui me alati kohtuniku ära tapame siis me võime ju üksi enda peale edaspidi arvamust avaldada. 2.Kui keegi kritiseerib kedagi peaksid olema tal endal olemas kogemused ja maailmanägemus mis ei tugineks vaid filmide vaatamisele ja teiste arvamustele.Maailma asjadega saab sii kursis olla kui käid kas näitustel ja võistlustel ,ja mitte ainult oma kodumaal siis näed mis toimub ümberringi.Praktiline kogemus annab asjatele tihti teise pildi kui kõrvalt vaatamine. 3.Miks me alati otsime vigu! Kas selleks et saada rahuldust peab kellegi maha tegema või tema teod ja arvamused nullistama.Kas üksi on parem kui meeskonnas! Kui räägitakse üldistest asjadest miks siis minna isiklikuks? 4.Ma arvan et meie teod peavad rohkem näitama kui meie jutt.lihtne on öelda : mina olen tulevane maailmameister või parim kasvataja aga katsu teha Kui meist keegi selle ära teeb veel parem need mõlemad siis see oleks alles asi mida järgida õppida ja kuulata.Sellis inimese kriitikat ma naudiks kül tõsiselt! 5.Ajad on erinevad ja nii koerte tüübidki,mis uhel päeval kuld see teisel päeval muld.Olen selle üle elanud selle vastu võidelnud kuid ajalugu kordub ja ühel päeval tuleb mood ikka tagasi ja kui oled olnud järjekindel oma nägemuses oledki äkki või sees.Sinu aeg on lihtsalt kätte jõudnud! 6.Parimate kavatsuste ja soovidega teile kõigile sellel maaailma vallutamise teel! Ja hoidke oma inimesi, kuulake nende teadmisi ja kogemusi ilma üksteisele hinge sittumata.Au sulle Alla, et sa oled olemas ja ikka meie kõrval jagamas oma sõbrelikke sõnu ja käepigistus.hoidke kokku ja teie päralt on maailm!
Почитала, что тут в теме происходит и считаю, что нужно перевести, что Урве написала. Потому что я согласна с ее мнением на все 100%. Она молодец, что написала.
Здравствуйте все! Будучи в собаководстве 25 или даже больше лет и увидев за все это время много собак и людей, хочу высказать несколько мыслей. На самом деле я никогда не пишу в форумах или если пишу, то очень редко. Сегодня подумала, что надо. Несколько мыслей, что возникли у меня : 1. решение судьи свято и обсуждению не подлежит.Сколько людей столько и мнений. Если мы всегда будем забивать судью, то в дальнейшем может быть так что будем сами себе в одиночесвте мнения высказывать 2. Если кто-то кого-то критикует, то у него должен быть собственный опыт и мировозрение не основанные на просмотрах фильмов и мнениях других. Быть в курсе происходящего можно посещая выставки и соревнования, и не только у себя в стране. Тогда видишь что происходит вокруг. Практический опыт дает часто другую картину положения вещей, чем просто наблюдая со стороны. 3. Почему мы всегда ищем ошибки! Неужели для того, чтобы удовлетвориться необходимо кого-то сравнять с землей или обнулить чьи то дела и мнения. Неужели лучше быть в одиночестве сам с собой чем в команде. Если обсуждаются общие вопросы, то зачем преходить на личности? 4. Я считаю, что наши дела должны больше говорить за нас чем разговоры. Легко сказать: я будущий чемпион мира или лучший заводчик, а попробуй это сделай. Если кто-то из нас достигнет этого, еще лучше если достигнет обеих целей, то это был бы тот человек, которого следует и слушать и учится у него. Критикой такого человека я бы серьезно наслаждалась. 5. времена меняются, как и типы собак, которые в одно время золото, в другое же грязь. Я это пережила и боролась против этого, но история повторяется и в один день мода вернется и если все это время придерживался своих принципов во взглядах, то может опять будешь в теме. Твое время просто пришло! 6.С наилучшими пожеланиями всем вам в ваших начинаниях по пути покорения мира! Берегите своих людей, внимайте их знаниям и опыту без того, чтобы насрать друг другу в душу (так и было написано - видно Урве так восприняла все то что тут народ успел друг другу высказать). Спасибо тебе Алла, за то что ты есть и все еще рядом с нами делясь дружественными словами и рукопожатием. Держитесь вместе и мир у ваших ног!
quote:Да уж, устарел Штефаниц с его словами "разведение немецкой овчарки есть разведение рабочей собаки"! Упразднила старика Л.Архангельская!
Не передергивайте. Всем понятно, что речь идет о собаках так называемого "рабочего" разведения, а точнее "спортивного". Алла Петрова wrote:
quote:Ты мне присылаешь, как пример направления в разведении немецких овчарок, эти две фотографии подавленных собак.
Я тебе послала эти фотографии КАК ПРИМЕР КРЕПКОГО И ШИРОКОТЕЛОГО СЛОЖЕНИЯ собак в контексте разговора о "силуэтных" собаках, в подтверждении чего привела выдержку из своего письма. При чем тут вообще поведение, а тем более направление в разведении ??? Алла Петрова wrote:
quote:У вас племенных сук осматривает специалист по поведению немецких овчарок. Это около 40 сук дадут потомство от матери, которая может и фигуранта в жизни не видела. Это преступление по отношению к породе.
Да, Алла..... В написанном ты явно видишь только то, что хочешь увидеть. Ты прочитала фразу, что по положению КСУ мы проводим ежегодные племсмотры (которые, по моему мнению уже давно изжили себя, но это требования вышестоящей организации), а то что все наши собаки помимо этого сдают дрессировку и керунг ты просто не увидела в тексте моего письма. Перечитай мое письмо или хотя бы мой первый пост в этой теме, будь любезна. Алла Петрова wrote:
quote:Я бы на твоем месте глубже изучила освещаемый в твоих статьях вопрос. Ведь тебе пишут, что ты не знаешь положение дел. Поинтересуйся, попробуй.
Поразительная способность на расстоянии в 2000 км и 20-ти лет, которые нас разъединяют, судить о моих знаниях и поучать! Просто нет слов... Алла Петрова wrote:
quote:Статьи Ерусалимского на меня не производят такого впечатления.
А ты их вообще читала??? У тебя ведь даже книги его нет! Я очень рада, что не успела тебе выслать те материалы, которые обещала. Думаю, что тебе это ничего бы не дало, кроме того, что ты постаралась бы их использовать в своих интересах, вывернув все наизнанку, как это произошло с моим письмом. Алла Петрова wrote:
quote:У меня было желание вызвать тебя на открытый диалог. Только не уверена, что ты его продолжишь.
Правильно, что не уверена! Я в отличии от тебя, не могу судить о твоих сегодняшних знаниях и о вашем эстонском поголовье, которое никогда в глаза не видела, но продолжать разговор при такой "зашоренности" и тупой убежденности в своей правоте, не имею никакого желания. Посему откланиваюсь...
quote:Поразительная способность на расстоянии в 2000 км и 20-ти лет, которые нас разъединяют, судить о моих знаниях и поучать!
И все же хочу напомнить тебе, что ты в своих работах описываешь собак рабочего разведения как собак, неспособных жить в семье. Это затрагивает интересы огромного количества людей, заботящихся о сохранении в породе рабочих качеств. Именно это твое утверждение (а к твоему мнению прислушиваются собаководы России и Украины как к самому авторитетному специалисту по немецким овчаркам на территории бывшего Советского Союза) и удивило и возмутило не только меня. Я знаю и вижу этих собак в большом количестве. Только в нашей семье их несколько штук. Поэтому я ставлю под сомнение твою компетенцию. Выдержки из личной переписки я не приводила. Лично моих интересов это не касается. Я очень редко вяжу своих сук, заботясь о том, чтобы посредственных собак было меньше. Будет звезда - повяжу.
Извините, мне с Вами спорить лениво. Ну, не считаю, давно не считаю я Вас знающим или думающим собаководом. 20 лет уже. Флюгером - да, считаю. Начётчитцей - тоже считаю. И основания к тому у меня достаточные. Да и сами подумайте, как я могу считать Вас авторитетной личностью, хотя бы потому, что для Вас авторитетом является Ерусалимский?
Очень жаль. Казалось бы есть специалисты из лучших в России, есть разные взгляды на конкретные проблемы и можно аргументировано обсудить, поспорить и отстоять свою точку зрения, обосновывая ее и подкрепляя знаниями. А вместо этого получается перепалка, как у последних чайников, которым нечего сказать по делу и остается только возможность личных выпадов.
Может все же получится? Ведь многим интересно разобраться. Для дела будет полезно. А то ходят по стране сказки, в каждом лагере свои. Вот например:
///кобель хоть и не рабочего разведения, но для того, чтобы он хоть секунду постоял спокойно, хозяину предварительно пришлось "настучать ему по голове".///
Получается, что рабочим если по голове на настучать, то они и стоять не могут. Одна часть собаководов в это свято верит, а другая считает, что отвечать на такой бред ниже их достоинства. Получается раскол.
Или вот это:
///Всем понятно, что речь идет о собаках так называемого "рабочего" разведения, а точнее "спортивного".///
Если собаки, которые лучшие в ИП/ШХ это спортивное разведение, то кто же тогда относится к рабочему разведению? Родословные могут привести присутствующие здесь? И сколько вообще существует собак «рабочего» разведения? Я пока считаю что это опять та же ситуация - одни в это верят, а другие не реагируют, потому что глупость.
Может оставим личные выпады и разберемся в ситуации?
Эркки Ляйке тоже держит и любит собак рабочей линии, но ежегодно судит специализированные выставки. Мы с ним говорили о том, как все же сегодня надо судить немецких овчарок. Он мне и сказал, что направление в оценивании экстерьера определяет SV. Этого он и придерживается. Мое судейство уже шокировало, когда постоянные лидеры за рост, некорректность и поведение были отодвинуты на задние позиции. Когда судишь, то всегда найдутся возмущенные. В Финляндии я ни разу не слышала возмущенных возгласов за рингом. Это и есть менталитет. За открытую критику работы судьи, особенно со стороны другого судьи (этих сразу дисквалифицируют), можно быть лишенным на год или больше права деятельности в рамках Кеннеллиита. Надеюсь, что и у нас начнут работать эти правила.
///За открытую критику работы судьи, особенно со стороны другого судьи (этих сразу дисквалифицируют), можно быть лишенным на год или больше права деятельности в рамках Кеннеллиита.///
Я понимаю так, что ключевое слово «открытую». Как происходит разбор некомпетентного судейства в Финляндии? Ведь если никак, то возникнет круговая порука и получится беспредел.
quote:Ведь если никак, то возникнет круговая порука и получится беспредел.
Обсуждение происходит только на заседании судейской коллегии или правления породного общества или Кеннеллиита. Можно писать заявление в судейскую коллегию той страны, где проживает судья и находится там на учете. Организаторы в следующий раз пригласят более компетентного судью, а плохо отработавший судья больше приглашаться не будет.
Я не знаю как у выставочных судей бывает, а вот судейство многих рабочих судей очень часто не вызывает уважения у спортсменов. Особенно когда идет сравнение с судейством иностранного специалиста, который именно специалист. И изнутри ситуацию не изменить. Очень крепко за кресла держатся.
Таких примеров очень много. Но существует понятие этики. Я знаю, что в Финляндии на крупных международных соревнованиях, если спортсмен без согласия со стороны судьи не продолжил выступление до конца, его могут дисквалифицировать на год. Судьи должны быть объявлены заранее. Каждый может решить идти под его судейство или нет. Если у специалистов за ограждением были серьезные нарекания по судейству соревнований, экзаменов, выставки, составляется протест и направляется главному судье или главному организатору, который должен принять решение, куда этот протест направить. Если судья совершил серьезную ошибку в судействе, то судейская коллегия принимает решение о мере наказания этого судьи или составляет писмо в судейскую коллегию страны, откуда этот судья приехал. А поругать судью можно сидя за столом с пивом или по телефону. Надо же куда-то выпустить пар.
quote:Если собаки, которые лучшие в ИП/ШХ это спортивное разведение, то кто же тогда относится к рабочему разведению? Родословные могут привести присутствующие здесь? И сколько вообще существует собак «рабочего» разведения? Я пока считаю что это опять та же ситуация - одни в это верят, а другие не реагируют, потому что глупость.
При определении понятия рабочего или выставочного разведения учитываются приоритеты при отборе и подборе племенных собак на протяжении нескольких поколений. Привести родословные в рамках форума невозможно.
Я просил привести пример рабочего разведения в ответ на высказывание, что собаки от ШХ это спортивные собаки, то есть, если в родословной сплошь ШХ3, то она не рабочая, а спортивная. Так кто же тогда рабочая? Ну хоть несколько, хоть одну кличку и откуда нарисовалась эта собака. (я имею ввиду универсальных служебников – НО, доберы, ровейлеры, ризены, …)
quote:Извините, мне с Вами спорить лениво. Ну, не считаю, давно не считаю я Вас знающим или думающим собаководом. 20 лет уже. Флюгером - да, считаю. Начётчитцей - тоже считаю. И основания к тому у меня достаточные. Да и сами подумайте, как я могу считать Вас авторитетной личностью, хотя бы потому, что для Вас авторитетом является Ерусалимский?
Взаимно. Даже не буду объяснять - почему. Нормальным людям, знакомым с Вашими опусами, это и так понятно.
quote:Очень жаль. Казалось бы есть специалисты из лучших в России, есть разные взгляды на конкретные проблемы и можно аргументировано обсудить, поспорить и отстоять свою точку зрения, обосновывая ее и подкрепляя знаниями. А вместо этого получается перепалка, как у последних чайников, которым нечего сказать по делу и остается только возможность личных выпадов.
Вы правы, к сожалению. И перед такими как Вы - нормальными, доброжелательными и необременными личными амбициями, мне искренне неудобно и хочется принести свои извинения. И поверьте, где нибудь в другом месте я бы с удовольствием пообщалась. Но... основным условием конструктивного диалога я считаю, прежде всего, ПОРЯДОЧНОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ, УВАЖЕНИЕ К СОБЕСЕДНИКУ, даже если он не разделяет твоих убеждений. Как можно что-то обсуждать, если в качестве аргументов используются ложь, фальсификации, оскорбления и откровенное хамство? Перечитайте все пасквили Власенко (еч Ван) на portal.ru и Вам станет понятно, что с такими людьми не только конструктивный диалог вести невозможно, от них вообще надо держаться подальше. И в данной теме только очередная провокация с фотографией ЛУЧШЕЙ РАБОЧЕЙ СОБАКИ ЛУГАНСКА меня вынудила ввязаться в эту мерзкую перепалку, хотя,поверьте, мне это претит, и я делаю это крайне редко. Так что, мои статьи, отражающие мой личный взгляд на породу и конкретно никого не оскорбляющие - это "цветочки" по сравнению с тем, что позволяют себе сторонники "рабочего лагеря".
quote:Так что, мои статьи, отражающие мой личный взгляд на породу и конкретно никого не оскорбляющие - это "цветочки" по сравнению с тем, что позволяют себе сторонники "рабочего лагеря".
Конечно. Ведь твои личные оскорбления куда глобальнее, чем очень немаленького количества сторонников целого внутрипородного типа, обеспечивающего армию, спорт и любителей рабочих собак.
ВНИМАНИЕ!!! Я вижу, что в этой теме диалог перешёл на личности. Ещё одно не коректное высказывание в адрес любого учасника форума. Человек этот будет заблокирован, а тема закрыта.
Очень некорректно так отзываться об Л. Архангельской. И если с ее мнением не согласны, то следует аргументированно писать о достоинствах "рабочих" и доказывать делом! А пока дело - У Драго 2 керкласс. И упования на Германию! У меня на форуме вывешена тема по поводу анатомии НО http://www.canis.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=60 , где даже выставлены фото одного и другого представителя. Специально прочерчены линии, пусть не совсем корректно, но в целом мысль понятна. Кто бы смог более корректно прочертить? Так вот уверена, что аргументированно ответить на поставленные там вопросы не под силу похоже многим ( ответ от некоторых уже предвижу). Так же я никогда не возьмусь оценить собаку по характеру по фотографии ( может лет 10 назад и пыталась, по-глупости). У меня на это истерический хохот, господа специалисты! Так же как и дрожь - совсем не всегда означает трусость в данной ситуации. У нас с А.Власенко был достаточно длинный диспут, не всегда пересекались точки зрения, но диалог был очень корректным и интересным. Мне очень бы не хотелось, что бы какие-то форумы подливали масла в огонь для разозжения неприязни между людьми, кто верит и по-своему борется. Как правило проблема непонимания состоит в недостатке информации. P.S Для Урве ( которая точно не читает по-русски, интересно кто это ей уже успел позвонить и доложить о моем посте? ) последнюю фразу ее поста лет эдак 15 назад можно было бы назвать провокацией! Во как людей иногда обьединяет борьба против ... Конечно Урве в своей идеологии очень права, если мы говорим о клубе по интересам, скажем фан-клубе, но если мы двигаем породу, учавствуем в развитии и спорта, и в общем более профессиональной пропоганде понимания поведения собак, если затронута работа общества по породе, плем.смотры , испытания, семинары и т.д., то тут эта идеология за одно место ( ) держит Эстонию, не давая развития вперед!
Kui keegi meist teaks tõde! Kuid tõde ja eesmärgid ongi kõigil erinevad, sest niipalju kui inimesi nii palju tõdesi.Sellepärast meil ongi oma kennelis võimalik vedada seda idee vankrit mis on meile meelepärane ja kuulutada oma tõde oma saavutuste järgi.Kuidas me ka ei taha me ei saa muuta Saksamaad ,kui me tahame Euroopasse, kuid see ei tähenda , et me ei võiks hoida oma joont.Vahel tuleb ära kannatada sellised laused ,et sul on mõttetud koerad ja mõttetu kennel! Sest karavan läheb edasi ja homme võib ideoloogias olla ka teine nurk ja kõik omandab uue värvingu. Tuletan meelde idakaid , ida saksalasi, lääne saksa tüüpi jne.Täna oleks me mitte moega kaasa läinud ja mitte teinud otsuseid vaid tüübi järgi oleks meie koerte geneetiline baas palju laiem ja super töökoer oleks võinud alguse saada ka Eestist.Minu arvamus on selline : pole tähtis mis värvi on kass ,peaasi et hiiri püüab.Saksa lambakoer on universaalne koeratõug mis tähendab oskust tulla toime igasugustes olukordades.Kaitsekoerast perekoerani ja sealt pääastekoerani ja sealt pimeda juhtkoerani jne.Valides ja vaadates vaid üht joont pidi saamegi ühe tüübi, aga edasi.Tennise mängimiseksi on profi liiga ja profi reket ja pühapäeva sporlane oma pühapäeva reketiga.Peaks käima erinevate maade koolitusplatsidel, siis saaks aru mis maailma eripaigus toimub.Siis oskaks võrrelda ka Eesti koeri ja nende olemust Üldises mastaabis.
quote: Перечитайте все пасквили Власенко (еч Ван) на portal.ru и Вам станет понятно, что с такими людьми не только конструктивный диалог вести невозможно, от них вообще надо держаться подальше.
А Вы, сударыня, предъявите, пожалуйста, хотя бы одно-единственное опровержение хоть каких-то моих слов, подтверждённое фактами, а не выдумками. Тогда и демонстрируйте оскорблённую невинность.
Урве пишет. Если бы кто-нибудь знал правду! Только правда и цели у всех разные потому, что сколько людей столько и правды. Поэтому нам в нашем питомнике есть возможность тянуть воз нашей идеи, который нам приятен и посвятить свою правоту для достижения своей цели. Как мы не хотим, мы не сможем изменить Германию, но мы хотим в Европу, но это не значит, что мы не можем держать свою линию. Иногда надо вытерпеть такие выражения, что у тебя бессмысленные собаки и бессмысленный питомник! Караван идет дальше и завтра может у идеологии быть и другой угол и все обретет новую окраску. Напоминаю про восточников, восточных немцев, западный тип немцев и т.д. Сегодня если бы мы не придерживались моды и не принимали решения только по типам, генетическая база была бы шире и супер рабочих собак можно было бы получать и в Эстонии. Мое мнение такое: не важно какого цвета кошка, главное, чтобы мышей ловила. Немецкая овчарка универсальная порода, что означает, что она может работать в различных направлениях. От защитной собаки до семейной и оттуда к спасательной службе и дальше к проводникам слепых и т.д. Выбирая и видя одну линию, получим один тип, а дальше. Профессиональному теннесисту профессиональную лиигу и профессиональную ракетку, а воскресным игрокам воскресную ракетку. Нужно ездить в разные страны на дрессировочные площадки, тогда поймешь, что происходит в разных местах. Тогда можно сравнивать эстонских собак и их уровень в Общем масштабе.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
начали терять нить рассуждений, а некоторые даже засыпать 
Возможно, г-ну Вану надо несколько приблизиться (опуститься 
) до уровня аудитории! Ближе в общем надо быть к народу 
Аналогичный репортаж можно написать на поле проведения проверки на задержание нарушителя. Как изверг фигурант одним ударом перебил трахею молодому кобелю. Кобель еле выжил. 
Sorry!
) держит Эстонию, не давая развития вперед! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума