Отправлено: 05.06.05 08:23. Заголовок: Агрессия

Поскольку эта тема бесконечна, предлагаю открыть эту тему для более широкого обсуждения.
В свете последних событий конфликта между кобелем и сукой у известной нам хозяйки и дрессировщицы этих собак, я опять воспользовалась учебником Генри Р.Аскью. Привожу ссылку"Агрессия между самцами и самками, живущими в одной семье, является одной из форм агрессии соперничества или агрессии борьбы за лидерство" и второй причиной может быть так называемая "агрессия собственника", что не одно и то же. Более слабое животное может рычать и кусаться, если лидер пытается вырвать у него изо рта что-то ему дорогое или занять обжитое им место. Самое интересное, что он все же советует дать выяснить им отношения до конца.
Но не в отношении к чужим собакам. Вообще агрессия против собак очень интересно объясняется. Собаки, которые в возрасте 6 недель были изолированы от других щенков и мало общались со своими сородичами часто становятся чрезвычайно агрессивными к другим собакам. Их социальное поведения направлено полностью на человека, т.е. они не относят себя к виду собак и изгоняют животных другого вида. Еще одной причиной агрессией против собак является небольшой опыт общения с себе подобными и неспособность выработать определенную стабильную стратегию, что вызвает само собой неуверенность и с возрастом как следствие агрессию.

 Отправлено: 09.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Ну и где же в "добычной мотивации", в её крайних проявлениях, признаки охотничьего поведения?

 Отправлено: 09.02.06 11:59. Заголовок: Re:

еч Ван
Вы тут подвинули меня на поиск верного определения этого понятия. Я прочитала и про борзых, и про гончих, и про лабрадора. Даже не пропустила кошачьих. У всех охотничий инстинкт проявляется по-разному. Мало кто из собак, получающих пищу от хозяина, станет есть объект своей охоты. У многих собак сильнее проявляются только фрагменты ритуала охоты. Много собак, догнав и схватив кошку, теряют к ней интерес как только она перестала проявлять признаки жизни.

 Отправлено: 09.02.06 12:03. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Но элементы охотничьего (как и полового, и оборонительного и др.) поведения входят в игровое поведение...

 Отправлено: 09.02.06 12:16. Заголовок: Re:

еч Ван пишет:

цитата

---

Но элементы охотничьего (как и полового, и оборонительного и др.) поведения входят в игровое поведение...

---

Вовсе не обязательно. Меня уже один профессиональный этолог поправил, что далеко не все является игрой. Игра - это развлечение. В природе развлекаться некогда. Это люди развлекаются, ходя на охоту.

 Отправлено: 09.02.06 12:40. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Моё "фе" этому этологу! В природе игра - основной способ обучения очень многим вещам. Посмотрите, во что играют щенки: в охоту на убегающую и на сопротивляющуюся дичь, в драку, в секс, в охрану добычи... Учатся!

 Отправлено: 09.02.06 13:18. Заголовок: Re:

еч Ван пишет:

цитата

---

Учатся!

---

Учатся! Это основа поведения щенков, используя своих однопометников и родителей вместо тренажеров, учатся бороться, учатся охотиться, используя все, что двигается, но не пугает..... Время на учебу им отведено очень мало. Поэтому все время бодрствования они проводят в учебе. В этом им помогают родители и позже остальные члены стаи. Это еще можно назвать игрой. Но взрослые особи уже не играют.
Вика вносит поправку к переводу теории Райзера.
Я печатаю быстрее, поэтому пишу под диктовку с переговорной программы.
Охотничий инстинкт входит в функциональный круг добычи пищи. К охоте относятся такие типы поведения как возбуждение добычи на побег и ее преследование, стойка на добычу, унос добычи в зубах или аппортировка, а также наблюдение и преследование добычи или зрительно или по следу.
Вика вынуждена прервать перевод. Вернется - продолжим.

 Отправлено: 09.02.06 13:33. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Играют и взрослые, но реже. Игры у них обрываются незавершёнными. А в период подготовки к размножению суки очень часто проверяют кобелей игрой, причём не в секс, а в "войнушку" и "охоту".

 Отправлено: 09.02.06 13:39. Заголовок: Re:

еч Ван пишет:

цитата

---

Моё "фе" этому этологу! В природе игра - основной способ обучения очень многим вещам.

---

Присоединяюсь!
Обучение новым навыкам необходимым для выживания происходят в течение всей жизни животного. Форсированное обучение основным навыкам - да, происходит в щенячьем возрасте. Но, несмотря на полученный всеми щенками одинаковый "охотничий курс", отрабатываемый во время игры, каждый из них будет в процессе жизни применять свои, присущие только этой особи тактические и технические приемы охоты. Те, которые животные закрепляют исходя из собственного опыта лова добычи. И отрабатывать многие из них животное будет в игре со своими сородичами. Что, взрослые собаки что ли не играют? Играют, и еще как! В преследование, в засаду, атакуют, борются. Каждый делает это по своему, наиболее эфективным способом ведущим к результату - свалить противника, удержать его и т.д.Все это - игра, и все игра - тренировка!

 Отправлено: 09.02.06 13:39. Заголовок: Re:

еч Ван

Разве это развлечение?

 Отправлено: 09.02.06 13:48. Заголовок: Re:

Алла Петрова

А разве настоящая игра - это развлечение? Игра - это жизнь! Иногда, правда, - подмена жизни.

jekaterina aljohhina
Почему взрослые волки, взрослые собаки "примитивных" аборигенных пород (КО, САО, ездовики, охотничьи лайки) играют значительно реже взрослых, ну, скажем, тех же немецких овчарок?

 Отправлено: 09.02.06 13:48. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina
Скоро вернется Вика и продолжит эту тему. Она тоже сказала, что во время развития инстинкта добычи при условии правильной работы со щенком, щенок не должен играть.

 Отправлено: 09.02.06 13:50. Заголовок: Re:

еч Ван пишет:

цитата

---

Игра - это жизнь!

---

Если с этой точки зрения, то я полностью с Вами согласна.

 Отправлено: 09.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата

---

что во время развития инстинкта добычи при условии правильной работы со щенком, щенок не должен играть.

---

Во! И о чём это говорит?!

 Отправлено: 09.02.06 13:57. Заголовок: Re:

еч Ван
Я все поняла. Вы видели тренировки собак с добычной мотивацией на базе игры. Мы-то уже ушли от этого. Наша задача обучить собаку не веселиться, а работать, т.е. не играть во время работы, хоть и используем в качестве мотивации и добычу тоже. У москвичей есть запись семинаров и Юкки Ранта и Люнеберга. Очень интересно.

 Отправлено: 09.02.06 13:59. Заголовок: Re:

А способность животного играть самому с собой? Используя для этого любую вещь: миска, палочка, травинка - это развлечение, уход от скуки. Причем во время такой игры происходит и то что мы "по Райзеру" называем смена инстинктов - не может перевернуть миску, злится на это, рычит, скалится. Хотя какие тут инстинкты? Налицо игровое поведение, зачем-то существующее желание совершить хватку предмета, недостижение результата, злоба. Хотя как может животное злится на неодушевленный предмет? Те цель игры - развлечение, вобщем-то не ведущее ни к чему занятие.

Не помню где точно, но у Стругацких было размышление на тему "человека играющего", как наивысшего типа разума хомо сапиенса. Разум способный проигрывать возможные ситуации и применяющий вариантное поведение в зависимости от условий на конкретный момент. В общем все там у них достаточно круто обосновано, мне пересказать не получится. И что интересно, способность животного играть не используя для этого других особей, а выдумывая сам для себя "сценарий" игры - есть одно из проявлений интеллекта и высокого разума.

 Отправлено: 09.02.06 14:04. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina

Налицо выход накопившейся энергии, скука. Отсюда необходимость развлечься. Это уже точно игра. Есть методы дрессировки через игру.

 Отправлено: 09.02.06 14:09. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Дело не в особенностях каких-либо методик. Я тоже работаю с собаками по-разному. Есть и такие, которым злоба поставлена изначально, а техника отрабатывается на игре. С овчарками часто такое применяю. Вопрос в том, что на самом деле представляет собой "добычная мотивация" и имеет ли она отношение непосредственно к охотничьему поведению.
И jekaterina aljohhina, на мой взгляд, правильно подходит к оценке этой мотивации как к форме игры.
Но Вы не ответили на два моих вопроса!

 Отправлено: 09.02.06 14:20. Заголовок: Re:

еч Ван пишет:

цитата

---

Почему взрослые волки, взрослые собаки "примитивных" аборигенных пород (КО, САО, ездовики, охотничьи лайки) играют значительно реже взрослых, ну, скажем, тех же немецких овчарок?

---

Думаю, что здесь очевиден уход от присущих собаке от природы качеств и инстинктов, необходимых для выживания.

Вот именно тут и "порылась собака". Даже в рабочем разведении НО, где вроде бы культивируются инстинкты добычи, агрессия, пищевой и т.д., подходят с неверными мерками к отбору племенного поголовья.
Собака до одури играющая с мячом, так легко обучаемая и эфектно выполняющая элементы, может не нести в себе реальных качеств инстинкта добычи, который обуславливает охотничье поведение. Эти собаки имеют прекрасную игровую мотивацию, включающую в себя некоторые элементы инстинкта добычи. Вот мы и получаем в итоге три направления: спортивное (читай игровые собаки), выставочное (внешность и минимум инстинктов) и рабочее (особи с реальными животными инстинктами).

Проблемма в том, что одна из основных качеств НО - желание служить, все-таки базируется на социальном инстинкте, одно из проявлений которого - игра. Поэтому и рабочее разведение все больше уходит от собак с действительно реальнымы животными инстинктами.

 Отправлено: 09.02.06 14:22. Заголовок: Re:

Я давно никого не дрессирую, но по старой памяти издалека наблюдаю На мой взгляд, то. что овчаристы (или дрессировщики) называют "добычной мотивацией" является на самои деле сильно гипертрофированным игровым поведением, ничего общего не имеющим с охотничьим инстинктом.

 Отправлено: 09.02.06 14:28. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата

---

Думаю, что здесь очевиден уход от присущих собаке от природы качеств и инстинктов, необходимых для выживания.

---

А точнее - здесь яркое проявление инфантилизма.

Olga

Согласен полностью.