Поскольку эта тема бесконечна, предлагаю открыть эту тему для более широкого обсуждения. В свете последних событий конфликта между кобелем и сукой у известной нам хозяйки и дрессировщицы этих собак, я опять воспользовалась учебником Генри Р.Аскью. Привожу ссылку"Агрессия между самцами и самками, живущими в одной семье, является одной из форм агрессии соперничества или агрессии борьбы за лидерство" и второй причиной может быть так называемая "агрессия собственника", что не одно и то же. Более слабое животное может рычать и кусаться, если лидер пытается вырвать у него изо рта что-то ему дорогое или занять обжитое им место. Самое интересное, что он все же советует дать выяснить им отношения до конца. Но не в отношении к чужим собакам. Вообще агрессия против собак очень интересно объясняется. Собаки, которые в возрасте 6 недель были изолированы от других щенков и мало общались со своими сородичами часто становятся чрезвычайно агрессивными к другим собакам. Их социальное поведения направлено полностью на человека, т.е. они не относят себя к виду собак и изгоняют животных другого вида. Еще одной причиной агрессией против собак является небольшой опыт общения с себе подобными и неспособность выработать определенную стабильную стратегию, что вызвает само собой неуверенность и с возрастом как следствие агрессию.
Не, Жень, вот тут ты кривишь душой!... А кто в прошлом году, на проверке в Нарве, орал как ненормальный, когда его слегка прикусили за незащищенное рукавом место?
Скорее тебе нравится не то, что собака тебя кусает, а то что у собаки есть качество охранять свою добычу от любого посегательства и это желание настолько сильно, что в молодом возрасте собака, в запале, готова это делать "не взирая на ранги". Тем более это возможно лишь при особом рощении щенка, когда для него не существует ограничения "хозяина кусать нельзя". А ведь позже, в процессе тренировки, мы все ставим на свои места: команда "дай", послушание в защите, и т.д. У подготовленной собаки о покусе хозяина не может быть и речи. Я считаю, что неподчинение проводнику при выполнении элементов защиты - да, говорит о силе характера пса (дополню, что мы говорим о хорошей собаке, у которой и инстинкты и нервы в порядке), но и указывает на то, что этой собаке требуется более длительная и тщательная подготовка, и в данный момент этой подготовки как раз и не хватает.
Мне кажется, что вы спорили немного о разных вещах. Если приводить примеры о поведении собаки при сдаче того же норматива ИПО, то там от собаки требуется совсем иное поведение: способность технично, на высоком инстинкте отработать все элементы находясь под давлением со стороны дрессировщика. Это совершенно не похоже на самостоятельную работу собаки при выполнении любого навыка, где во главу угла ставится конечная цель, а не процесс выполнения. Где собака может и должна принимать решения, основываясь на собственном, наработанном ранее, опыте. Это же разные вещи!
Я могу привести пример работы поисковых собак, которые должны поступать именно так как писал ечВан: думать головой, самостоятельно решать как искать, как вести себя с найденным (вдруг он невменяем, агрессивен) и тд. Для этого собаки проходят массу тренировок в как можно более разнообразных условиях. Здесь важен многосторонний опыт и самостоятельность.
А спорт это все-таки работа в паре. И это спорт. Не называем же мы фигуристов или гимнастов ненормальными только из за того, что одну и ту же программу они обкатывают месяцами, а технику исполнения пары десятков элементов - в течение всей спортивной карьеры.
quote:Не, Жень, вот тут ты кривишь душой!... А кто в прошлом году, на проверке в Нарве, орал как ненормальный, когда его слегка прикусили за незащищенное рукавом место?
Ни капли душой не закривил. Когда собака на испытании, после команды "дай" отпускает и кусает за другую руку, из-за того что нервов не хватает остаться с человеком один на один. А когда собака кусает от души, это приносит только радость, что такие собаки есть. А в остальном я с тобой согласен. Умеешь ты красиво и доходчиво написать. У меня таланту не хватает.
Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами. Это всего лишь спорт. Для этого спорта нужны отнюдь не хорошие (по настоящему) собаки, а собаки не шибко умные, с определённой крезой в поведении. Причём, если эта креза недостаточно выражена сама по себе, от природы, то её нарочито культивируют дрессировщики.
quote:Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами.
Согласен, на сегоднешний день да. Алла Петрова пишет:
quote:В спорте есть разные собаки и приоритеты.
Я согласен с Аллой. Не надо всех мерить под одну гребёнку. Люди для которых дрессировка, это хобби, могут показать свою собаку и свою проделанную работу, только в таких соревнованиях. А подготовка собаки, это достаточно тяжёлый труд. В процессе, которого происходят и радости, и разочерования. Каждый выбирает свои методы подготовки, а их достаточно много. Отсюда и разнообразие собак. И говорить про всех одинаково нельзя. Поэтому можно плеваться на работу той или иной собаки, можно восхищаться работой той работой той или иной собаки, можно спорить о методах дрессировки и как должна работать собака. Но "обсерать"(прошу прощение за выражение) нельзя, хотя бы потому что, человек тратит время, силы, чтобы добиться результата.
Chtobi sniat napriazienijie, niemnozko otvlieku vas ot sierjoznix talkovanij i raskazu pro eksperiment, kotorij rieshila porviesti na svojiej mladshiej, nachitavshis vsiakix vozvishienix rastalkovanij na etom forumie. Govoriu ja siegodnia svojiemu figurantu- niexorosho rabotat tolko na igru v dobichu, nado pridumat kakojie to boliejie sierjoznojie zadanijie mojiej "zuchkie" (malienkoj siejchas 1,5 goda). Ladno, govorit, jiesli uz tak xochish, i na odnu ruku nadiel rukav a v druguju ruku vzial dierievianuju shirokuju lopatu, chto snieg chistit, i jieshchio so sniegom. Kogda pustila na zadierzanijie i sobaka sxvatila rukav , on visipal snieg jiej na golovu, a potom jieshchio i lopatu sbrosil. "Zuchka" moja sobaka "show" lagieria, lvica vsiex proshlogodnix vistavok Baltijskix stran. Otgodajtie s triox raz- kokaja bila reakcija sobaki? Tomu, kto otgadajiet- s mienia shokoladka pri vstriechie I jieshchio dielali eksperiment s michkoj i rukavom odnovriemieno ( eto pro lietajushchijie miachiki vo vriema zadierzanija) - figurant razigrival sobaku s "mishkoj" i pri zadierzaniji na rukav brosal mishku mimo sobaki. Reakcija tozie bila intieriesnoj
Здесь кое-что весьма существенное зависит и от работы фигуранта. Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой. Готов поставить на кон шоколадку, что Ваш фигурант держал защищённую руку на виду, как обычно.
quote:Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами.
Судя по тому, какое положение складывается в породе, поголовно, прошедшей отбор по этим нормативам, то тоже приходится сомневаться в их объективности. В Германии есть четкое разграничение понятий экзамен и соревнования. Есть специалисты, способные в короткие сроки подготовить почти любую собаку, способную с огромной натяжкой своими действиями имитировать задержание. Поэтому не зря Хельмут Райзер предлагает ввести наряду со сдачей нормативов проверять собак, тестируя характер, на результат которого не влияет обучение. Хотя человек изобретателен.
/// Олег ечВан Мне кажется, что вы спорили немного о разных вещах.///
Мне так не показалось. Я понимаю, что для реально несущей службу собаке фусь в глаза нафиг не нужен. Не всегда нужна фронтальная хватка, а бывает полезней забежать сзади или делать перехват. Реальной собаке надо нарабатывать десятки ситуаций и очень не помешает «соображаловка» в трудной ситуации. Но здесь речь не о прикладном нормативе, а о тестовом, для проверки и отбора в разведение. А это совсем другие задачи и следовательно другой норматив. Желательно не полная противоположность прикладному, а компромиссный вариант. Компромиссный, чтобы и для служивых подошел, кто в наморднике собаку водит, и для гражданских, кто отпускает бегать среди детей, и для вольерных питомниковых собак, и для тех, кто на диване живет. Для того же компромисса он должен иметь привлекательную форму, чтобы было интересно дрессировать собак по нему.
еч Ван,
///Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами. Это всего лишь спорт.///
Почему? Можно поподробнее на эту тему?
Какие нормативы могут претендовать на звание зоотехнических, кроме ИПО/VPG? Как в них реализовано тестирование? Давайте сравним на примерах.
Я считаю, что ИПО/ VPG нормативы как раз и есть зоотехнические. Вот при кривом судействе бывает все переворачивается с ног на голову. Но это не проблема норматива, а проблема компетентности судей. Оставим это для другого спора.
В защитном разделе ИПО собака выполняет навыки: охрана, задержание убегающего, атака нападающего, отпуск по команде. При этом видно как работает ее нервная система, в каком балансе находятся инстинкты. Где еще я могу посмотреть работу собак в большом количестве?
Я думаю, останавливаясь на каждом элементе, можно разобрать плюсы и минусы норматива. Мы уже затронули движение рядом и пришли к выводу, что только собак с действительно сильной НС можно научить ходить норматив в высокой концентрации. Есть правда предположение, что и шизики могут так ходить, но это осталось только предположение - примеров нет. Если же они появятся, то мне интересно, как такие собаки ведут себя на других элементах норматива.
///Для этого спорта нужны отнюдь не хорошие (по настоящему) собаки, а собаки не шибко умные, с определённой крезой в поведении. Причём, если эта креза недостаточно выражена сама по себе, от природы, то её нарочито культивируют дрессировщики.///
В чем креза заключается?
- Маниакальное желание мячика - Руденауэр отмечал это как недостаток, значит норматив тут не причем. Наоборот. Собаки потому и сыпятся, что работают за мячик. Надо чтобы «для проводника» – будет лучше. Кстати, можно выйти с собакой на соревнования, и если она не глядя в глаза, а глядя строго прямо, выполнит все упражнения так же четко и быстро, то оценка отлично будет.
- Формальный обыск укрытий – так суть этого упражнения вовсе не обыск. Собаки с опытом прекрасно «знают», что фигурант в шестом укрытии, и фиг их обманешь. И чем выше у собаке мотивация, тем труднее от нее добиться корректного обега. Обыск в ИПО - это проверка управляемости, и он показывает мотивацию. Заодно можно посмотреть на движения собаки в беге, хоть это и не оценивается.
- В ИПО собаки не показывают свою «соображаловку» - выставочники обычно так говорят, когда их собаки не могут против фигуранта отработать: «зато у собаки интеллект есть», очень похоже на: «зато у нас песни красивые». Я не очень понимаю, как в рамках норматива «интеллект» вообще проверить. Я не верю в тесты, в которых собаке впервые предлагают решать какие-то задачи. Точнее не в сами тесты, а в их массовую реализацию. Набор элементов теста все равно будет ограничен, и более опытные дрессировщики просто лучше подготовят своих собак к тестам. В результате тест будут проходить не лучшие от рождения собаки, а собаки инструкторов. Совсем другое дело в случае ИПО. Все оговорено и как показывает практика, лучшие дрессировщики не могут со своими собаками выиграть соревнования, если собака не тянет. Не редко выигрывают новички, но у кого собаки лучше. Значит упражнения так подобраны, что выше способностей собаки не прыгнешь. (только не надо про Райзера – он один такой на многосоттысячный собачий контингент, да и его собаку никто не сравнивал в одинаковой ситуации со своей собакой).
еч Ван пишет: Ala, ja zie nie napisala kakaja bila reakcija sobaki Soba vsio taki oshaliela ot sniega i lopati i oslabila xvatku, xot i nie otpustila rukav, a eto znachit chto ona otstupila.
quote:Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой.
Ja ochien izvieniajus, no ja dumaju vi nie pravi Nietu v prirodie normalnogo zivotnogo- u kotorogo nietu chuvstva straxa i vsiegda mozno sozdat dlia molodoj sobaki takuju situaciju, chtobi ona udrala v kusti. No ciel zaniatij vsiegda pridumat tokuju posliedstvienost upraznienij i zadanij dlia sobaki, chtobi ona mogla s nimi spravitsia. Ja uvieriena chto polozitielnij opit pri usloznieniji zadach eto samojie glavnojie dlia virashchivanija i razvitija normalnogo xrabrogo i uvierienogo v siebia zivotnogo. Uvieriena chto sliedujushchij raz mozno uzie priatat ruku ili brosat lopati, sobaka vidierzala bi eto s bolshiej uviereinostju. Ja ochien vieriu v pravilnuju rabotu chielovieka i v sozdavaniji pravilnogo i polozitielnogo opita u sobaki.
quote:Ja ochien izvieniajus, no ja dumaju vi nie pravi Nietu v prirodie normalnogo zivotnogo- u kotorogo nietu chuvstva straxa i vsiegda mozno sozdat dlia molodoj sobaki takuju situaciju, chtobi ona udrala v kusti
Можно и медведя загнать в кусты. Laima wrote:
quote:Ja ochien vieriu v pravilnuju rabotu chielovieka i v sozdavaniji pravilnogo i polozitielnogo opita u sobaki.
Это уже зависит от вашего фигуранта. Сейчас все в его руках. Laima wrote:
quote:Ala, ja zie nie napisala kakaja bila reakcija sobaki Soba vsio taki oshaliela ot sniega i lopati i oslabila xvatku, xot i nie otpustila rukav, a eto znachit chto ona otstupila.
Абсолютно нормальная реакция молодой суки, у которой инстинкт самосохранения продиктовал такое поведение.
quote:Здесь кое-что весьма существенное зависит и от работы фигуранта. Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой. Готов поставить на кон шоколадку, что Ваш фигурант держал защищённую руку на виду, как обычно.
Мне уже настолько стало интересно как вы готовите собак, что жду не дождусь, когда вы раскажите хотя бы один пример из обучения собаки. Пожалуйста!!!!!!!!!!
Уже приводил пример на форуме "БАВ". НО, не самый лучший, средней готовности, 1,5 года, был применён на практике. Прошлым летом. По словам хозяина, с 40 м. На троих молдаван. После пуска один из них стрелял в собаку из "макарона". Промахнулся. Собака сломала ему локоть. Руку после ампутировали. Ещё 8 лет добавили за разбой. Второй молдованин перепрыгнул через забор и убежал. Ловить не стали. Третий лёг и лежал тихо. Сдан в милицию без телесных повреждений.
А вообще-то я семь с половиной лет готовил розыскных и караульных собак вневедомственной охраны. Мой питомник был несколько лет по всем показателям (неофициальным, поскольку не считался питомником официально) лучшим в системе МВД СССР (племработа, выставки, милицейский спорт, организация применения собак и раскрываемость преступлений).
///Уже приводил пример на форуме "БАВ". НО, не самый лучший, средней готовности, 1,5 года, был применён на практике. Прошлым летом. По словам хозяина, с 40 м. На троих молдаван. После пуска один из них стрелял в собаку из "макарона". Промахнулся. Собака сломала ему локоть. Руку после ампутировали. Ещё 8 лет добавили за разбой. Второй молдованин перепрыгнул через забор и убежал. Ловить не стали. Третий лёг и лежал тихо. Сдан в милицию без телесных повреждений.///
Собака молодец. Выполнила свою работу. Но вот вопрос – годится ли этот эпизод для проверки и допуска к разведению? Ведь эти жулики могли действительно бороться с собакой, а могли быть в панике. У бедняжке могли руки трястись от ужаса, потому и промахнулся при выстреле. Собака же хорошо чувствует, что ее боятся, и атакует соответственно. Из воздействия остается только хлопок от выстрела. Описывая происходящее хозяин мог вообще такого наговорить, а экстремальная обстановка многократно усилила его впечатления. Я знаю пример, когда собака не менее успешно работает в милиции и задерживает преступников, но от ИПОшного фигуранта она ушла – смелости не хватило.
Я считаю, что восторженные описания работы собак в реальных условиях надо оставить для обывателя. А здесь рассмотреть варианты тестирования и отбора действительно хороших собак. Когда собаки работают в одинаковых условиях, чтобы можно было сравнить их врожденные качества. Когда собак оценивает грамотный эксперт, видя поведение собаки своими глазами, а не читая полицейский протокол.
А об обучении собак, спорте и работе с собаками хочется сказать, что печально, когда судится хватка, как зазубренное упражнение, даже без усилий имитировать хоть какие-то чувства, напоминая прочтение стихотворения в начальной школе без всякого выражения, и работа с хорошо выраженным желанием бороться, но неспокойная хватка в пользу первой или повторы в послушании. Пока будет такая система оценивания, будет и осуждение нормативов ИПО и VPG сторонников проявления со стороны собак реального проявления своего характера как защитных.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Tomu, kto otgadajiet- s mienia shokoladka pri vstriechie 
I jieshchio dielali eksperiment s michkoj i rukavom odnovriemieno ( eto pro lietajushchijie miachiki vo vriema zadierzanija) - figurant razigrival sobaku s "mishkoj" i pri zadierzaniji na rukav brosal mishku mimo sobaki. Reakcija tozie bila intieriesnoj 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума