Поскольку эта тема бесконечна, предлагаю открыть эту тему для более широкого обсуждения. В свете последних событий конфликта между кобелем и сукой у известной нам хозяйки и дрессировщицы этих собак, я опять воспользовалась учебником Генри Р.Аскью. Привожу ссылку"Агрессия между самцами и самками, живущими в одной семье, является одной из форм агрессии соперничества или агрессии борьбы за лидерство" и второй причиной может быть так называемая "агрессия собственника", что не одно и то же. Более слабое животное может рычать и кусаться, если лидер пытается вырвать у него изо рта что-то ему дорогое или занять обжитое им место. Самое интересное, что он все же советует дать выяснить им отношения до конца. Но не в отношении к чужим собакам. Вообще агрессия против собак очень интересно объясняется. Собаки, которые в возрасте 6 недель были изолированы от других щенков и мало общались со своими сородичами часто становятся чрезвычайно агрессивными к другим собакам. Их социальное поведения направлено полностью на человека, т.е. они не относят себя к виду собак и изгоняют животных другого вида. Еще одной причиной агрессией против собак является небольшой опыт общения с себе подобными и неспособность выработать определенную стабильную стратегию, что вызвает само собой неуверенность и с возрастом как следствие агрессию.
Сегодня позвонил один мужчина. У него трехлетний кобель начал себя вести агрессивно по отношению к членам семьи. После расспоросов он рассказал, что собаку никто никогда не наказывал, но однажды, проходя мимо собаки, он услышал рычание. Собаку сразу что называется отметилили. Рычание стало повторяться чаще. Собака прижимается к земле, шерсть дыбом, хвост между ногами. Сегодня э то произошло неожиданно во время игры с мячом. Пес был весел, бегал за мячом. Вдруг резко развернулся, прижался к земле и зарычал. Мне показалось, что причиной может быть страх испытать боль и предупреждение, что он будет защищаться от еще большей боли или предупреждает, чтобы ему не делали больно. Всегда в таких случаях хозяева рассказывают, что собака вела себя до этого случая очень приветливо. Может кто-то что-нибудь лучше знает об этом. Я пока посоветовала собаку показать врачу и создать условия для изоляции собаки от контакта с детьми. Дети его уже боятся. Собака живет свободно во дворе. Может быть это и охрана своей территории.
Угу, лучше начать с хорошего ветеринара. А потом чтобы нормальный дрессировщик посмотрел. Причиной могут быть и боль, и психическое расстройство, а не только ошибки воспитания.
цитатаСобаки, которые в возрасте 6 недель были изолированы от других щенков и мало общались со своими сородичами часто становятся чрезвычайно агрессивными к другим собакам.
Но ведь основная масса щенков покидает своих братьев-сестер именно в этом возрасте. Неужели всем им быть агрессивными?
Что-то с ним не так. Хозяин сказал, что сегодня собаку во время проявления агрессии аж всю трясло. Но у нас много специалистов. Другие ему посоветовали собаку избить, т.к. он доминирует. Мне кажется при проявлении агрессии в момент проявления превосходства хвост собаки должен быть напряжен и расположен или на уровне спины или выше. Здесь хвост между ногами.
цитатаНо ведь основная масса щенков покидает своих братьев-сестер именно в этом возрасте. Неужели всем им быть агрессивными?
ja tozie boliejie sklona, chto eto vrazdiono- agresija k sorodicham. Moja mladshaja, 1,5 goda suka vsiegda starajietsia dominirovat v kompaniji sobak- i nie vazno kobieli eto ili suki i kakovo vozrasta sobaki. Jiejio mat tozie bila takoj- no mamasha bila malo socializirovana s tochki sobachjiego obshchienija, tak ja bojas chto dochka budiet takoj zie, vzialas za etu probliemu s 3-iox miesiachnogo vozrasta: vodila na ploshchatku i ona tam dovalas so vsiemi sobakami, bolshie vsiego liubila igrat ni so svierstnikami, a s vzroslimi sobakami. A vzroslijie bili takimi dobradushnimi, chto nie razu nie pitalis obidiet riebionka, xot etot riebionok viol siebia nie vsiegada uvazitielno. I vsio ravno nichiego mnie nie vishlo- svoju takuju zie mat- ona uzie postavila na miesto. A s chuzimi sobakami ona viediot siebia ochien strano - piervaja reakcija na sobaku ( nie vazno ili eto 5-lietnij kobiel ili suka) bivajiet vsiegda takaja, chto pitajietsia udarit jiejio v ziemliu, jiesli sobaka nie soprotivliajietsia, vsio etim i konchajietsia, no jiesli pitajietsia oboroniatsia- bivajiet draka. Ja koniechno znaju eto- i vsiachieski starajus kontrolirovat situaciju, i eto jiedinstvienojie za chto ona poluchajiet po boshkie. Sama suka ochien kontaktnaja, prijatnaja i v liuboj driesirovkie- odno udovolstvijie. Posovietujtie- kak mnie jiejio uspokojit- ili eto bieznadiozno.
цитатаНо ведь основная масса щенков покидает своих братьев-сестер именно в этом возрасте. Неужели всем им быть агрессивными?
Необходима правильная социализация и правильное воспитание. У меня последние две собаки росли с учетом необходимости правильной социализации. Проблемы неоравданной агресси по отношению к другим собакам не было. Хотя это частный случай.
В переселение душ верите? В прошлой жизни Ваша сука была отъявленной феминисткой! Она, случаем, не поднимает заднюю ногу, метя территорию, когда течёт?
цитатаВ переселение душ верите? В прошлой жизни Ваша сука была отъявленной феминисткой! Она, случаем, не поднимает заднюю ногу, метя территорию, когда течёт?
nikogda. Kromie etoj otvratitielnoj privichki bit glavoj v stajie sobak, ona samaja nastojashchaja domoxoziajka
seichas mnie stuknulo v pomiotie bili tolko 2 shchienka, moziet eto formirujietsia do 6 niediel i potom tolko prodolzajietsia v prociesie socializaciji a tak kak eto nie zarodilos do 6 niediel, tak i niebilo chiemu formirovatsia
Причины агресии могут быть разные и их может быть очень много. Моя младшая сука (которую я единственную выращивала со щенка) появилась у меня в 6 недель и была прекрасным общительным "ребенком", прекрасно общалась с моей старшей сукой и другими собаками, которых встречала на прогулке. Первый раз в возрасте 3,5 месяца мы пришли на площадку, где в то время бегало много щенков (раньше мы так занимались-сперва все бегали, общались, затем - занимались ). Она ужасно обрадовалась, что так много друзей сейчас приобретет и решительно направилась в эту "кучку". Вдруг из "кучки" выпрыгивает ее сестра и вцепляется ей в нос. Моя бедная девочка "обалдела" и пока приходила в себя, подбегает другой 6-ти месячный щенок(сука) и придавливает ее к земле. Причем эти обе "девочки" были собаками моего заводчика, который учил нас "предугадывать действия своих собак" . Понятно, что после такого знакомства, у меня были проблемы с собакой именно на этой площадке, и я теперь она имеет проблемы в общении с другими собаками, тем более, если они слабее или младше.
Моему кобелю 3 года , он вырос в стае , на протяжении всей его жизни ,рядом была хотя бы одна собака , ещё есть ребёнок 6 лет , которая регулярно достаёт собак , причём капитально !!! ( тиро - дёргая за уши , содясь верхом и т.д. ) Но ни разу ни НО , ни нервная афганка , ( которая запросто нападёт на взрослого человека , "чюжёго" не из стаи ,которой её напугал ) не тронули ребёнка , не вели себя агресивно , ни к кому из членов семьи ( стаи ) , собаки могли лишь огрызнутьса , наругать , да и то слегка !!! Я согласна с мнением , что собаку мог кто-то укусил , по крайней мере её внезапная агрессия не одыкватна ...
Arvan et selle koera probleem on valu, mis on selle valu allikaks, seda peab esmalt uurima... KINDLASTI KOHE EI TOHI KOERA KARISTADA !!! Sama on ka minu enda koeraga, esimene kord oli tema agressiivsus minu suhtes kusagil kui koer oli 2,5 aastane, agressiivsus tekkis äkki ja ei mitte millestki, koer istus, urises ja värises kogu kehast. Hiljem sellised asjad kordusid ja korduvad praeguseni...algul otsisin abi arstidelt aga arvamusi oli seinast seina ja nüüd olen olukorraga leppinud, juhul kui selline olukord kordub jätan lihtsalt koera rahule või püüan tema tähelepanu millegi huvitavaga köita.
Перевожу то, что написала Альо. "Думаю, что проблема этой собаки - боль. Надо проверить что является причиной этой боли... КОНЕЧНО НЕЛЬЗЯ ЕЕ СРАЗУ НАКАЗЫВАТЬ!!! Тоже было и у моей собаки. Первое проявление агрессии моей собаки произошло в 2,5 года. Агрессивное поведение произошло неожиданно вдруг и без причины. Собака села, зарычала и затряслась всем телом. Позже такие ситуации стали повторяться и происходят и по сей день.... В начале искала причину у врачей, а мнений было от стенки к стенке. Теперь я с этой ситуацией смирилась и, если эта ситуация повторится, оставлю собаку в покое и попробую перенацелить ее внимане на что-нибудь интересное".
Вычитала из моей любимой книги. Межвидовая агрессия (в нашем случае может быть человек-собака) может иметь либо защитный характер, либо принимать форму межвидовой конкуренции при изгнании других "охотников" за дичью или проявляться в виде поведения охотника, направленного против кур, других животных и в, редких случаях, против ДЕТЕЙ ИЛИ ПОЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ. Эта проблема покруче агрессии против других собак.
Только что позвонил хозяин 2-х летнего золотого ретривера, который стал рычать на детей, когда никого из взрослых нет дома. Я первое что спросила, как он наказывает собаку. Выснилось, что при неправильном поведении собаку трясут, бьют. Это и явилось причиной собаки вести себя агрессивно по отношению к более слабым, когда хозяин не контролирует ее поведение.
Kuule Alla, ega koer ei hakka lihtsalt iseloomu näitama lastele, et nad on lapsed...ju ikka oli mingi põhjus ka?! See tõug pole selline kes otsib üksi kodus võimalust olla peremees...
Перевожу то, что пишет Альо. Собака не может просто так показывать характер детям только потому, что они дети...были какие-то причины тоже. Эта порода не из тех, что ищут возможности быть дома хозяином.
Многие собаки боятся детей по тому, что дети ведут себя совсем по другому. Собаки это животные, кот. не всегда нравиться, что их дергают за уши за хвост и т.д. Хоть они это и переносят, всегда есть возможность, что в удобный момент все это «терпение» выплеснется на детей именно тогда, когда родителей нет по-близости. У меня 2 НО, кот. любят играть с моей дочкой/2,5 года/ и ведут себя с ней очень осторожно. Но я никогда не позволяю ребенку их «мучать». И тем более никогда не оставляю их наедине.
Из психологического словаря "Агрессия - это поведение, ориентированное на нанесение вреда объектам, в качестве которых могут выступать живые существа или неодушевленные предметы. Агрессивное поведение служит формой отреагирования физического и психического дискомфорта, стрессов, фрустраций. Кроме того она может выступать в качестве достижения какой-либо значимой цели, в том числе повышения собственного статуса за счет самоутверждения".
В случае с этим ретривером младшей дочке уже 8 лет. Остальным 12 и 15. Хотя всем известна детская жестокость. Может быть дети, оставшись наедине, причиняли собаке боль, но много собак терпят от детей и дерганье за уши и хвост и пр. и уходят от этого. Здесь явно причиной является накопленный стресс.
Теперь догадалась, что это была Вегрея, купленная мной в 4,5 месячном возрасте. Она была катастрофической проказницей и бита она была своей первой хозяйкой как сидорова коза.
цитатамного собак терпят от детей и дерганье за уши и хвост и пр. и уходят от этого.
Да,именно уходят, но уходят то они по-разному. Иногда уходят и предупреждают, что «в следующий раз я тебя съем!». Родители обычно реагируют на агрессивное поведение. Хотя вмешаться надо было тогда, когда собака еще уходила молча из ситуации, где она чувствовала себя неудобно. И причем наказыать за это не собаку, а детей.
цитатаАльо пишет, что в таком случае жалко этого ретривера, т.к. он должен был много испытать, чтобы дойти до такого состояния.
Aljo
Я с Вами согласна. Здесь присутствует классический пример приобретения негативного опыта собаки в данной ситуации. Каждый раз при общении с детьми она получает взбучку. Создается негативное «состояние», кот. собаки обычно помнят очень долго. По моему мнению надо в данном случае «повернуть» состояние собаки в противоположную сторону. Т.е. создавать как тожно больше позитивных моментов при общении с детьми. Хвалить собаку если она ведет себя правильно. Это тоже очень важно.
АЛЛА Большое спасибо за перевод с Эстонского языка(не все понятно) У нас была овчарка ,сука(2года), очень мягкая , нежная. Попав в новою семью ,она в течении месяца была паинькой, вела себя как интелегентная особа, при этом вычисляла самого слабого члена семьи. Им оказалась старая бабушка ,панически боявшаяся собаки Начался террор! Когда в доме ни кого не было, бабушке не разрешалось ходить по квартире, трогать вещи, везде ее встречал оскал зубов. Мне позвонили после того, когда бабуля просидела в туалете 4 часа !Собака ее просто не выпускала!
Бабушки - это отдельная проблема при отклонении в поведении собак. Они, физически и морально уже утратившие силу и уверенность, со всеми иногда навязчиво делятся свои жизненным опытом, часто навязывая свое мнение всем без исключения. А уж собака - прекрасный объект для воспитания. Почему-то большинство бабушек молодых кобелей крупных пород хотят построить кнутиком, как гусей, и постоянно собак упрекают в плохом поведении. Собака только и слышит от бабушки, какая она плохая. Еще и молодые хозяева за плохое отношение к бабушке собаку физически сильно наказывают. Сплошной негатив от нее, хоть часто бабушки кормят и пытаются баловать собаку кусочками, но это еще больше поднимает его в позиции. Такое поведение для молодого кобеля, чувствующего себя рядом с бабушкой явно на более высокой позиции, рассматривается как вызов или угрозу от того, кого надо ставить на место. Вот собаки и решают бабулю повоспитывать. Самая ужасная картина была со слов Пеэпа недалеко от его дома. Молодого кавказца старушка воспитывала прутиком за то, что он на прогулке тот не хотел идти с ней рядом. В один прекрасный день он ее чуть не убил. Бабушка кое-как вырвалась и спряталась в доме. Собака уже вся в нервах вылетела на улицу и оторвалась на первом прохожем. Подоспевший полицейский пристрелил собаку. Я боюсь, когда на тенировку приходят люди в преклонном возрасте с молодой собакой, особенно кобелем. Раздражает постоянное ворчание, почему собака не ходит так же медленно как эта бабуля, постоянно чего то нюхает, напрыгивает лапами. На все крайне раздраженная реакция. Часто сын раз в неделю приходит, чтобы собаку "повоспитывать". Никаких доводов не хватит объяснить бабушке, что она сама виновата в том, что собака "совсем не слушается". Даже не утешает, что к старости собака станет совсем спокойной и более послушной.
цитатаДаже не утешает, что к старости собака станет совсем спокойной и более послушной.
И правельно бабушки не верят !!! И я в это б жизни не поверила !!! Простой делитант . Это в 70 - ти % (минимум) из 100 !!! Надо собаку знать, проанализировать её поведение , начиная с самого раннего возроста !!! У одной собаки ( не зависимо от породы ) , пусть она (он) даже дворняшка . почти отсутствует темперамент с детства , эта собака будет шалить и хулиганить максимум до 3-х лет и в таком возрасте , ету собаку можно перевоспитать, нормальная будет активной ~до 8-9-ти ( а в этом возрасте собака уже считаетса старой ) , с такой собакой можно и в 5-ть лет что-либо слепит , а если характер собаки - очень активный или тем более гипероктивный , такую собаку надо со щенка на место ставить ! Там и в два года уже делать ,нечего ! Еси до этого ни кто серьёзно не занимался ( на место не поставил ) !!! Можно , конечно , но через регулярные болевые воздейвствия - электро ошейник, плётка... Там ни какие мячики, колбасы , просто не нужны !!! Такие вещи уже зависят от породы . Так такие собаки и в 11-ть будут сакать , как сумасшедшие !!!! Я не говорю сейчас про НО , эти собаки , как и пуделя дрессеруютса ( на уровне элементарного комплекса ) примерно до КК-3 , по нашем меркам элементарно !!! Первую собаку я преобрела в 1989 году , думаю об этом мало кто знает , пишу это к тому , что учюсь я , на личном опыте и на своих ошибках ... Книги умные , просто некогда читать , наверно начну читать лет , так через 40-к ( на пенсии ) , а пока надо ребёнка человеком поднять , второго , как минимум, "слерить" , с Грандом ИПО сдать...
цитатаСобака прижимается к земле, шерсть дыбом, хвост между ногами. Сегодня э то произошло неожиданно во время игры с мячом. Пес был весел, бегал за мячом. Вдруг резко развернулся, прижался к земле и зарычал.
Всем привет! Такое поведение очень похоже на то что собака испытывает сильную резкую боль. Если собаку при этом трясёт - то это тоже часто бывает из-за боли. Очень правильный был совет показать собаку врачу.
Я не злая , я временно агресивная ! " Агрессивное поведение служит формой отреагирования физического и психического дискомфорта, стрессов, фрустраций. " У меня ремонт дома , а это - стресс , дискомфорт физический , психический , моральный и материальный !!!
М.б., вопросы покажутся странными, но всё же... 1. Присущ ли комплекс охотничьего поведения среднеазиатской овчарке? И если да, то насколько он сравним с аналогичным комплексом у немецкой овчарки? 2. ... Задам после ответа.
Ольгина Пати регулярно ловит крыс. Мне кажется, что у любого плотоядного животного в разной степени и в разном проявлении существует охотничий инстинкт, а отсюда и различия в комплексе поведения. Средназиатская овчарка скорее всего не ведется на обманки типа тряпочки. Размахивание тряпочки скорее всего вызывает у них желание бороться. А вот пробегающего мимо зайца врядли пропустит. Я уже попадала в просак с охотничьими собаками, пытаясь в них разбудить инстинкт добычи привычным способом с использованием игрушки. Полностью уверовав, что тут инстинкта добычи нет, задаешь вопросы про тренировки по подготовке к охотничьим испытаниям. Оказывается мой диагноз неверный. Собака на подготовке к охотничьим испытаниям показывает один из лучших результатов. Махая перед ней тряпочкой или игрушкой мы вводим настоящих охотников в смятение. Им это не понятно. Добыча должна быть добычей.
Правильный вывод! Следующий вопрос: 2. При одинаковом опыте возни с тряпочками (жгутиками, рукавчиками) или одинаковом его отсутствии, у кого сильнее выражена "мотивация добычи", у немецкой овчарки или стаффа (пита)?
Есть понятие "агрессия через добычу". Хороший метод для переключения собаки с добычи на агрессию. Мы с моей собакой сейчас находимся на этом уровне обучения. Включаемся хорошо.
3. А в таком случае не слишком ли условно название "добычная мотивация", не отражает ли она нечто иное, чем составную часть охотничьего поведения? И чем же таким она на самом деле является?
Мне очень понравился подход Маркуса Шмидта к описанию добычной мотивации. Добычей для волка может стать и зайчик. Но даже у зайчика есть зубы и он может укусить, разозлив охотника. Добычей волка может быть и лось, который не хочет стать добычей и его рога становятся серьезным оружием при сопротивлении. Тут опять влючается агрессия. Успокоение на добыче произойдет после того, как добыча утихает, если никто на нее не пртендует, иначе снова может включиться агрессия охраны добычи.
Мне кажется, что общепринятый подход к "добычной мотивации", когда в это понятие включают весь комплекс охотничьего поведения: поиск, погоня, захват, удержание, борьба (убийство), охрана (сокрытие) и поедание, и переносят эти поведенческие особенности на игрушку - действительно неверный подход.
Источник охотничьего поведения - голод. Собака, имеющая сильный инстинкт добычи, с огромной скоростью будет преследовать кусок мяса, крепко хватать, вырывать его из рук, атаковать претендентов на свою добычу и пытаться быстро ее заглотить. В то же время такая собака может не реагировать на помахивания игрушки или реагировать, но быстро терять интерес. И наоборот. Собака, с упоением носящаяся за мячами, а значит, по мнению многих имеющая инстинкт добычи, может абсолютно не проявлять добычного поведения около еды, даже будучи голодной. Чем же тогда является так любимое, нами спортсменами, качество собаки, как игра с предметом? Думаю, что это скорее всего просто игровая мотивация, которая выражается как форма социального поведения (привлечение внимания вожака (хозяина), потому что только в таком случае, как видит собака, он готов с ней общаться; обучение навыкам; провокация при выяснении ранга, например среди членов одной стаи; просто развлечение для собаки).
Да, насчёт Райзера. А Ваш подход правильный. Но его следует немножко развить: есть такие вещи, как инфантилизм и патологические тенденции поведения (зависимость сродни наркотической, наблюдающаяся, например, у постоянных посетителей казино или залов игровых автоматов).
Вы имеете в виду тех собак, которые "повернуты на игрушке", их невозможно переключить на что-то другое, они не воспринимают окружающую действительность, хоть лупи их в этот момент палкой, и стремяться к единственной цели - ищут и хотят схватить, например мячик и или подбрасывать или перехватывать его в пасти?
цитатаЧем на самом деле является т.н. "добычная мотивация", вот вопрос!
Залезла даже в книги Сабанеева. Добычная мотивация продиктована охотничьим инстинктом, который в свою очередь продиктован стремлением насытиться. Тем самым сохранить свою жизнь.
Угу, именно это. Но тут уж совсем яркая патология. Однако ж у людей, "заядлых игроков", проявление такой патологии немногим, по сути, отличается от описанного Вами.
еч Ван Вы тут подвинули меня на поиск верного определения этого понятия. Я прочитала и про борзых, и про гончих, и про лабрадора. Даже не пропустила кошачьих. У всех охотничий инстинкт проявляется по-разному. Мало кто из собак, получающих пищу от хозяина, станет есть объект своей охоты. У многих собак сильнее проявляются только фрагменты ритуала охоты. Много собак, догнав и схватив кошку, теряют к ней интерес как только она перестала проявлять признаки жизни.
цитатаНо элементы охотничьего (как и полового, и оборонительного и др.) поведения входят в игровое поведение...
Вовсе не обязательно. Меня уже один профессиональный этолог поправил, что далеко не все является игрой. Игра - это развлечение. В природе развлекаться некогда. Это люди развлекаются, ходя на охоту.
Моё "фе" этому этологу! В природе игра - основной способ обучения очень многим вещам. Посмотрите, во что играют щенки: в охоту на убегающую и на сопротивляющуюся дичь, в драку, в секс, в охрану добычи... Учатся!
Учатся! Это основа поведения щенков, используя своих однопометников и родителей вместо тренажеров, учатся бороться, учатся охотиться, используя все, что двигается, но не пугает..... Время на учебу им отведено очень мало. Поэтому все время бодрствования они проводят в учебе. В этом им помогают родители и позже остальные члены стаи. Это еще можно назвать игрой. Но взрослые особи уже не играют. Вика вносит поправку к переводу теории Райзера. Я печатаю быстрее, поэтому пишу под диктовку с переговорной программы. Охотничий инстинкт входит в функциональный круг добычи пищи. К охоте относятся такие типы поведения как возбуждение добычи на побег и ее преследование, стойка на добычу, унос добычи в зубах или аппортировка, а также наблюдение и преследование добычи или зрительно или по следу. Вика вынуждена прервать перевод. Вернется - продолжим.
Играют и взрослые, но реже. Игры у них обрываются незавершёнными. А в период подготовки к размножению суки очень часто проверяют кобелей игрой, причём не в секс, а в "войнушку" и "охоту".
цитатаМоё "фе" этому этологу! В природе игра - основной способ обучения очень многим вещам.
Присоединяюсь! Обучение новым навыкам необходимым для выживания происходят в течение всей жизни животного. Форсированное обучение основным навыкам - да, происходит в щенячьем возрасте. Но, несмотря на полученный всеми щенками одинаковый "охотничий курс", отрабатываемый во время игры, каждый из них будет в процессе жизни применять свои, присущие только этой особи тактические и технические приемы охоты. Те, которые животные закрепляют исходя из собственного опыта лова добычи. И отрабатывать многие из них животное будет в игре со своими сородичами. Что, взрослые собаки что ли не играют? Играют, и еще как! В преследование, в засаду, атакуют, борются. Каждый делает это по своему, наиболее эфективным способом ведущим к результату - свалить противника, удержать его и т.д.Все это - игра, и все игра - тренировка!
А разве настоящая игра - это развлечение? Игра - это жизнь! Иногда, правда, - подмена жизни.
jekaterina aljohhina Почему взрослые волки, взрослые собаки "примитивных" аборигенных пород (КО, САО, ездовики, охотничьи лайки) играют значительно реже взрослых, ну, скажем, тех же немецких овчарок?
jekaterina aljohhina Скоро вернется Вика и продолжит эту тему. Она тоже сказала, что во время развития инстинкта добычи при условии правильной работы со щенком, щенок не должен играть.
еч Ван Я все поняла. Вы видели тренировки собак с добычной мотивацией на базе игры. Мы-то уже ушли от этого. Наша задача обучить собаку не веселиться, а работать, т.е. не играть во время работы, хоть и используем в качестве мотивации и добычу тоже. У москвичей есть запись семинаров и Юкки Ранта и Люнеберга. Очень интересно.
А способность животного играть самому с собой? Используя для этого любую вещь: миска, палочка, травинка - это развлечение, уход от скуки. Причем во время такой игры происходит и то что мы "по Райзеру" называем смена инстинктов - не может перевернуть миску, злится на это, рычит, скалится. Хотя какие тут инстинкты? Налицо игровое поведение, зачем-то существующее желание совершить хватку предмета, недостижение результата, злоба. Хотя как может животное злится на неодушевленный предмет? Те цель игры - развлечение, вобщем-то не ведущее ни к чему занятие.
Не помню где точно, но у Стругацких было размышление на тему "человека играющего", как наивысшего типа разума хомо сапиенса. Разум способный проигрывать возможные ситуации и применяющий вариантное поведение в зависимости от условий на конкретный момент. В общем все там у них достаточно круто обосновано, мне пересказать не получится. И что интересно, способность животного играть не используя для этого других особей, а выдумывая сам для себя "сценарий" игры - есть одно из проявлений интеллекта и высокого разума.
Дело не в особенностях каких-либо методик. Я тоже работаю с собаками по-разному. Есть и такие, которым злоба поставлена изначально, а техника отрабатывается на игре. С овчарками часто такое применяю. Вопрос в том, что на самом деле представляет собой "добычная мотивация" и имеет ли она отношение непосредственно к охотничьему поведению. И jekaterina aljohhina, на мой взгляд, правильно подходит к оценке этой мотивации как к форме игры. Но Вы не ответили на два моих вопроса!
цитатаПочему взрослые волки, взрослые собаки "примитивных" аборигенных пород (КО, САО, ездовики, охотничьи лайки) играют значительно реже взрослых, ну, скажем, тех же немецких овчарок?
Думаю, что здесь очевиден уход от присущих собаке от природы качеств и инстинктов, необходимых для выживания.
Вот именно тут и "порылась собака". Даже в рабочем разведении НО, где вроде бы культивируются инстинкты добычи, агрессия, пищевой и т.д., подходят с неверными мерками к отбору племенного поголовья. Собака до одури играющая с мячом, так легко обучаемая и эфектно выполняющая элементы, может не нести в себе реальных качеств инстинкта добычи, который обуславливает охотничье поведение. Эти собаки имеют прекрасную игровую мотивацию, включающую в себя некоторые элементы инстинкта добычи. Вот мы и получаем в итоге три направления: спортивное (читай игровые собаки), выставочное (внешность и минимум инстинктов) и рабочее (особи с реальными животными инстинктами).
Проблемма в том, что одна из основных качеств НО - желание служить, все-таки базируется на социальном инстинкте, одно из проявлений которого - игра. Поэтому и рабочее разведение все больше уходит от собак с действительно реальнымы животными инстинктами.
Я давно никого не дрессирую, но по старой памяти издалека наблюдаю На мой взгляд, то. что овчаристы (или дрессировщики) называют "добычной мотивацией" является на самои деле сильно гипертрофированным игровым поведением, ничего общего не имеющим с охотничьим инстинктом.
Olga еч Ван Но все-таки игровое поведение сохраняет элементы охотничьего поведения - преследование, хватка, борьба, попытка спрятать или заглотить предмет? Значит нельзя полностью утверждать, что с охотничьим поведением оно не имеет ничего общего?
Я для себя сделала вывод, что так как все инстинкты между собой сильно взаимосвязаны и перетекают из одного в другой, при оценке собаки, на ее качества надо смотреть комплексно, не пытаясь разделить инстинкты и разложить их по полочкам, так как часто делается, например: Ест собака - ОК! пищевой инстинкт есть! Хватает игрушку - о, класс! добыча знатная! Лает, если до игрушки не дотянуться - супер! какая агрессивная! Ерунда это все!
Если собака ест, то она должна и испытывать беспокойство если в этот момент кто-то находится рядом, а в лучшем случае и зарычать, должна пытаться добраться до пищи сметая все на своем пути и как можно быстрее. Только в этом случае я буду считать что с тем что называют "добычей" все в порядке.
Но это все - дело вкуса. Много тех кому нравятся играющие собаки. И у меня есть один такой. Но что лучше - пока не знаю, все познается в сравнении надеюсь подрастающий щенок с указанным мной выше "охотничьим поведением" поможет мне ответить на этот вопрос.
У моей собаки в принципе нет желания поиграть ни с мячом, ни с палочкой. Вид двигающегося мотивационного предмета в ней не вызывает веселья, скорее направленные действия по поимке добычи и попытки с ним сбежать. Она всегда такая была и даже щенком. Чего-чего, а игрой это уж точно не назовешь. Напряженные мышцы, хвост, очень сосредоточенный взгляд, никакого виляния хвостиком и радости в глазах. Скорее напряжение, сильные переживания. Во время прогулки никогда не носит ни палочки, ни камушки. Инстинкт добычи у нее очень сильный. По крайней мере так говорят и Юкка и Сами.
На мой взгляд в этой теоретической подоплеке (инстинкт добычи и т.д.) существует определенная подмена понятий, может быть, это просто такая терминология (?!) Я не думаю, что волки в лесу самозабвенно бегают за палками, а тем более облаивают их, если ен могут достать. В определенной степени желание, (причем желание до вытаращенных глаз и синего языка) достать палку, тряпку это какой-то искусственно селекционированный фетишизм. Безусловно, я помню , что стремление к аппортировке очень облегчает выработку многих приемов дрессировки, но вряд ли это близко к охотничьим инстинктам. У меня собаки (азиаты) ну могут конечно в течении 5 сек. побегать с палкой, если я им это очень весело навязываю, но не больше. Однако, число убитых кошек, голубей, ворон, крыс - довольно значительно Живущие на хуторах убивают енотовидных собак. Кстати, из всего убитого пока только видела, что съели голубя, но они ес-сно сытые городские собаки!
Olga А вы наблюдали когда-нибудь, как одна собака, схватив какой-либо предмет, убегает от другой, причем последняя пытается его, именно этот предмет, схватить и отобрать. Какой же это фетишизм? А вспомните как молодые особи псовых или кошачьих подобным же образом, наевшись, таскают шкурку или другую часть тушки убитого животного, пытаясь друг у друга ее отобрать. Причем в подобных играх не существует жесткой агрессии, есть облаивание, есть рык, но все это контролирумо и проходит не на эмоциональном пике. Не всегда можно сделать правильные выводы, основываясь на наблюдениях лишь за узкой группой животных.
цитатаА вы наблюдали когда-нибудь, как одна собака, схватив какой-либо предмет, убегает от другой, причем последняя пытается его, именно этот предмет, схватить и отобрать. Какой же это фетишизм?
А этот предмет палка или тряпка?! jekaterina aljohhina пишет:
цитатаА вспомните как молодые особи псовых или кошачьих подобным же образом, наевшись, таскают шкурку или другую часть тушки убитого животного, пытаясь друг у друга ее отобрать.
jekaterina aljohhina пишет: На то они и молодые, что бы наевшись забавлятся игрушкой
Вика вернулась. Пишу под диктовку. Ключевым раздражителем, который возбуждает в собаке охотничее поведение, является поведение добычи в естественных условиях. Добыча всегда двигается ПАНИЧЕСКИ от собаки и находится в состоянии движения.
цитатаДобыча всегда двигается ПАНИЧЕСКИ от собаки и находится в состоянии движения.
А если она затаивается (белка на дереве), или не видна (мышь в траве) или нападает (кабан), то она уже и не добыча вовсе, и охотничьего поведения не возбуждает???
Это говорит о том, что собаки, реагирующие на добычу расслабленно, виляя хвостиком, весело принося хозяину "добычу", чтобы тот ее снова бросил сама не верит, что она на охоте. Она играет, используя некоторые навыки охоты. Забыла сказать, что собаки по проявлению инстинкта добычи типа моей, могут естественно завершить процесс охоты заглатыванием добычи. Не знаю сколько "зайцев" мы уже заглатили живьем. Дома никакие игрушки не интересует.
А вот и нет! Это говорит о том, что гипертрофированная "добычная мотивация" претендует на вакантное место нормального игрового поведения, а стало быть она есть ненормальная форма этого самого игрового поведения!
Обычно это палка. Но раз я наблюдала как подобным же образом собака на бегу сорвала большущий лист чего точно - не помню, вроде лопуха, унеслась с ним дальше, уронила, им пытался завладеть преследователь, тоже уронил и тд. Играли именно взрослые животные. В своем посте я упомянула молодняк, тк в конкретном случае игра с тушкой велась именно молодняком.
Так что волки все-таки бегают самозабвенно за палкой, облаивают ее и пытаются изо всех сил достать. Но это игра. Игра с элементами охотничьего поведения. Они неотделимы одно от другого. Проблемма не в этом, а в том что наличие охотничьего поведения в игре не говорит о наличии полноценного охотничьего инстинкта у животного.
цитатаА если она затаивается (белка на дереве), или не видна (мышь в траве) или нападает (кабан), то она уже и не добыча вовсе, и охотничьего поведения не возбуждает???
Прежде, чем собака научилась реагировать на неподвижную добычу, она приобрела опыт, что он очень подвижный. Такая добыча для охотничьих собак специального назначения.
цитатаА если она затаивается (белка на дереве), или не видна (мышь в траве) или нападает (кабан), то она уже и не добыча вовсе, и охотничьего поведения не возбуждает???
еч Ван Конечно возбуждает. Если мы поощряем охоту щенков за белками и мышками, кошками, то в полне нормально, что вскоре собака при виде или запахе выше упомянутых начнет охоту.
Хорошо. Если собака будет видеть только недвигающуюся кошку, то у нее появится желание ее погнать? А если она несколько раз за ней погонялась, да еще и догнала и получила по морде, да (не дай бог) убила, то вид недвигающейся кошки возбудит память общения с ней, а сней и охотничий инстинкт.
Нелогично то, что в одном случае говорится о проявлении "добычной мотивации" на основании индивидуального опыта, а в другом - на основании "опыта поколений".
цитатаНелогично то, что в одном случае говорится о проявлении "добычной мотивации" на основании индивидуального опыта, а в другом - на основании "опыта поколений".
А разве мы не говорим о собаках разного применения? Охотничьи собаки сотни лет охотятся рядом с человеком. Охотничьих пород очень много и у каждой своя модель поведения во время охоты, полученная путем обучения и селекционного отбора. Спасибо Вам, сняла с полки книги Сабанеева, в которые особенно ни разу не углублялась. Если смотреть с точки зрения охоты в природе, то волки со смеху поумирали бы, гляда, как охотничьи собаки поднимают шум, лай вокруг своей добычи, распугав вокруг себя весь лес, как к уткам крадутся, чтобы их распугать. А главное - цель не поесть, а притащить все хозяину. Ну не дураки ли? А борзые, бегающие по кругу за привязанным пластикатовым пакетом. А собаки, таскающие из воды пластиковые утки. У ретриверов вообще инстикт добычи включается только после выстрела. На летящие утки они не обращают внимание, когда другие охотничьи собаки уже зажигаются при виде летящей птицы. Зря Вы так отмели определение Райзера охотничьего инстикта. Он его повзаимствовал у Лоренса. И очень правильно развивать и использовать то, что может улучшить возможность использовать рабочие качества собаки служебной породы, для которой все же основной возбуждения охотничьего инстинкта будет именно убегающая цель, особенно в период его развития. Сейчас в моей собаке тоже, если она увидит лежащий мяч с веревкой, моментально зажигается инстинкт добычи, а на тенисный только если его бросить, но она к нему сразу теряет интерес как только понимает, что он не двигается. Потому, что ее опыт говорит, что мяч с веревкой всегда бывает только в движении. Все остальное время она его не видит. Предполагаю, что Вы назовете это поведение тупостью. У Вас есть альтернативная методика мотивировать собаку во время работы? Предлагайте. Мы обсудим. Только единичные примеры вряд ли нас убедят.
В дрессировке, если пользоваться определениями мотиваций, то в послушании предпочитаю всем прочим социальное поведение, а в защите - в зависимости от склонностей собаки - всё, что угодно, кроме игры. И где же у Лоренца написано так, как это написано у Райзера?
Однако пограничники и полицейские у нас и в Финляндии сейчас используют в работе именно мотивацию, основанную на контакте, авторитете и добычной мотивации. Когда-то они этому противились. Тот же поиск наркотиков. еч Ван пишет:
цитатаИ где же у Лоренца написано так, как это написано у Райзера?
Райзер сам на лекции сказал, что взял за основу определения инстинкта добычи работы Лоренца. А что-то не так? еч Ван пишет:
цитата а в защите - в зависимости от склонностей собаки - всё, что угодно, кроме игры.
Ох, как давно мне хочется массово проверить овчарок на задержании, увеличив расстояние и бросая мимо них всякие мячики с верёвочками. А рукавчик надеть поверх скрыточки. А потом рукавчик этот собачке отдать. И побегать за ней.
Это дело вкуса. Кто-то предпочитает спокойную, а кто-то трепку. Обычно это зависит от уровня развитии собаки. В финляндии фигуранты предпочитают спокойную глубокую хватку и сопротивление собаки не треся рукав, а натягивания его на себя. Говорю не за всех фигурантов. Хочу еще раз заметить, что это дело вкуса.
цитатаОх, как давно мне хочется массово проверить овчарок на задержании, увеличив расстояние и бросая мимо них всякие мячики с верёвочками. А рукавчик надеть поверх скрыточки. А потом рукавчик этот собачке отдать. И побегать за ней.
Раз дело вкуса, значит и судят равноценно. Правильно я понимаю?
Viki, как вы относитесь к такой формулировке?:
Собака тянет на себя, потому что борется за рукав, он на первом месте, фигурант на втором. А трепет, потому что идет вперед - фигурант на первом месте, а рукав вторичен, он просто место приложения силы, спортивная условность.
цитатаВот и разница в приоритетах для оценки рабочей и спортивной собаки!
Что Вы имели ввиду? Дрессировка задержания это очень обширная тема. Из того,что говорилось выше Вы сделали для себя вывод? Хочу Вас уверить в том, что это была капля в море, которая еще не очем не говорит. В этом случае собака зарыта гораздо глубже.
"Человек, увидев камень, судит о горе; увидев каплю, судит о море; рассматривая свое отражение в следах дождя, судит о великом". Таков человек. А ещё есть фракталы.
До конца всё не прочитал, но пока читаю буду задавать вопросы и выкидывать реплики. Вы меня уж извените jekaterina aljohhina пишет:
цитатаЧем же тогда является так любимое, нами спортсменами, качество собаки, как игра с предметом? Думаю, что это скорее всего просто игровая мотивация, которая выражается как форма социального поведения
Если это игравой инстинкт, почему тогда игрушка охраняется?
Ага! Когда работа подменяется игрой и воспринимается слишком серьёзно! У людей так тоже бывает. Профессиональный спорт. Или бзык на одноруких бандитах (рулетке) с подведением математических обоснований, самых точных эзотерических данных и пр.
Что мы хотим от собаки во время работы? Перечислю некоторые необходимые составляющие. Желание работать. Способность полностью сконцентрироваться на работе. Скорость и точность выпонения. Способность долго находиться под контролем и сохранять энергию. Умение переключаться из сотояние покоя в активное и наоборот. Уметь противостоять нападению и задержать нарушителя.
Я хочу от собаки другого: Умения правильно оценить ситуацию. Сделать именно то, что нужно сделать (додумав, если это необходимо, за хозяина). Быстро и точно исполняя команды, держать окружающую обстановку под контролем. Не применяя угрозы и силы сверх необходимого, принуждать всех посторонних вести себя корректно. Атаковать по команде или, в случае действительной необходимости, самостоятельно любого противника с максимально возможным для него ущербом, пока он представляет собой реальную угрозу. ПОТОМУ ЧТО ХОРОШАЯ СОБАКА - ЭТО НЕ ЗАВОДНАЯ МАШИНКА, А ДОПОЛНЕНИЕ И ПРОДОЛЖЕНИЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА.
quote:Я хочу от собаки другого: Умения правильно оценить ситуацию. Сделать именно то, что нужно сделать (додумав, если это необходимо, за хозяина). Быстро и точно исполняя команды, держать окружающую обстановку под контролем. Не применяя угрозы и силы сверх необходимого, принуждать всех посторонних вести себя корректно. Атаковать по команде или, в случае действительной необходимости, самостоятельно любого противника с максимально возможным для него ущербом, пока он представляет собой реальную угрозу
Нестыковочка! Например, полная концентрация на движении рядом (запятая вокруг левой ноги, глаза в глаза) и контроль окружающей обстановки не слишком-то совмещаются друг с другом. И таких нестыковок масса.
///Нестыковочка! Например, полная концентрация на движении рядом (запятая вокруг левой ноги, глаза в глаза) и контроль окружающей обстановки не слишком-то совмещаются друг с другом.///
Это не нестыковка. Это два разных поведения. При движении рядом в ИПО проверяется не способность собаки контролировать окружающую обстановку. Я давно уже писал на разных форумах, что плохая собака не сможет отходить 5 минут норматива глаза в глаза, а хорошая не будет ходить по городу в таком стиле часами.
///И таких нестыковок масса.///
Давайте в этой теме не будем уходить далеко от темы - агрессии.
Алла Петрова,
///Уметь противостоять нападению и задержать нарушителя.///
Пусть в этой теме будет вот этот пункт, но поподробнее.
Стремительная лобовая на своего фигуранта - это красиво. Но мне, чтобы получить впечатление о собаке, хочется видеть собаку в ситуации, когда она будет проигрывать, чтобы посмотреть, как собака поведет себя с трудной для нее ситуации. Когда будет преобладать не добычный инстинкт, а защитный. Чтобы видеть, может собака бороться под давлением, или только добычу тянуть на себя, не чувствуя от фигуранта опасности. И вот вопрос: норматив ИПО позволяет увидеть это или нет?
Viki,
/// «А трепет, потому что идет вперед - фигурант на первом месте, а рукав вторичен, он просто место приложения силы, спортивная условность.»
Согласна. И это обычно случается если собака не уверенна на рукаве. При этом доминирует инстинкт охраны.///
У меня это утверждение не стыкуется. Или у нас не стыкуется терминология. Что такое «инстинкт охраны»?
Мне этот момент видится так. Неуверенность вызывает активизацию инстинкта самозащиты (wehrtrieb) и это может выражаться в чавкании, закручивании, может выражаться в «побеге вперед», когда собака «ищет спасения на рукаве». Собака с таким поведением при увеличении давления уйдет от фигуранта. Это все видно и хороший судья обязательно снизит оценку, возможно до уд или неуд, и отметит, что собака должна быть более уверенна. Я же имею ввиду совсем другое. Собака идет вперед на основе защитного инстинкта (schutztrieb). Защитный инстинкт активизируется не потому, что собака не уверенна, а от желания бороться с сильным противником. Такая неспокойная хватка остается в пределах очхор.
Как защитный инстинкт проявляется в играх. Я наблюдал, как многие собаки играют следующим образом. Собака находит палочку (шишку или еще что-то), подбегает ко мне, кидает палочку передо мной и делает шаг назад - приглашает поиграть. Я беру палочку, и собака отнимает. Есть собаки наоборот - никогда не принесет свою ценность другому, а старается утащить ее в норку. Это еще не защитный инстинкт. А есть другое поведение. Собака находит палочку, ложится невдалеке от скопления людей, палочку кладет перед собой и начинает ловить взгляды окружающих. Когда поймает взгляд, то начинает охранять – рычит, скалит зубы, нарывается на конфликт. Это никак нельзя назвать неуверенностью. Это именно потребность в таком поведении – защищать. (еще раз повторю, что для собаки это игра такая.)
Другое проявление защитного инстинкта. Бывает, две собаки возьмут джутовый валик с двух сторон и тянут каждый в свою сторону. У кого крепче хватка и сильнее устойчивость мотивация, тому и достанется добыча. Борьба при этом носит абсолютно бесконфликтный характер. Но есть и другой сценарий. Одна из собак увидев, как другая взялась за валик, сразу бросает этот валик и бросается на соперника. Она защищает. При первых же симптомах капитуляции противника, собака теряет интерес к драке и возвращается к валику. Дальше похоже на первый пример, только уже по отношению к собакам – «не подходи», рычит, показывает, что не тронь мою ценность и при этом зря не кидается. Причем маленькие собачки не интересны как объекты, от которых надо охранять. Интересны только действительно достойные соперники. И сама палочка тоже не интересна. Собака ее бросает сразу, как только нет объектов, от кого надо защищать.
Я думаю, когда в работе собаке преобладает не бойтетриб, а шутстриб, то для собаки более естественнее движение вперед, потому что тянуть назад для нее почти тоже самое, что показать слабость. Для победы надо только идти вперед. А это будет сопровождаться мотками башкой и попытками взять еще полнее рукав.
///Вот и разница в приоритетах для оценки рабочей и спортивной собаки!///
В приоритетах для чего? Если для реального несения службы, то нет вопросов. А вот если для выявления достойных продолжать род, то мне кажется, эта разница очень минимальна, в пределах одной оценки. Зато есть сложность в оценке со стороны судьи. Некоторые судьи истерику на гране побега оценят как борьбу с фигурантом. Поэтому и решено в нормативе записать, что хватка должна быть спокойной. Но зато сейчас есть другая крайность - только за рык на рукаве некоторые судьи уже уд ставят, зато неуверенность и закручивание в результате ухода от стека оценивают на очхор только потому, что хватка осталась полной и спокойной – добыча то присутствует. Но это проблема компетентности судей, а не норматива. (вот так вот все противоречиво)
quote:Собака идет вперед на основе защитного инстинкта (schutztrieb). Защитный инстинкт активизируется не потому, что собака не уверенна, а от желания бороться с сильным противником.
Собака работает в двух инстинктах. Первый, добычный, поймать и остановить. Второй, защитный, ответ на сопротивление и давление. В одном инстинкте собака работать не может, нормально. Oleg wrote:
quote:Есть собаки наоборот - никогда не принесет свою ценность другому, а старается утащить ее в норку. Это еще не защитный инстинкт.
А это и не может быть защитным инстинктом. Это добычной инстинкт. Oleg wrote:
quote:А есть другое поведение. Собака находит палочку, ложится невдалеке от скопления людей, палочку кладет перед собой и начинает ловить взгляды окружающих. Когда поймает взгляд, то начинает охранять – рычит, скалит зубы, нарывается на конфликт. Это никак нельзя назвать неуверенностью. Это именно потребность в таком поведении – защищать.
Ну во первых она не нарывается на конфликт, а пытается избавится от конфликта. И поведение это охрана добычи.
quote:Давайте в этой теме не будем уходить далеко от темы - агрессии.
Очень правильное замечание. Пора открыть новую тему, потому, что хочется поговорить и о запятой. Для этогшо я и токрылу тему "Хозяин или вожак". Женя, убери пожалуйста дубль этой темы.
quote: плохая собака не сможет отходить 5 минут норматива глаза в глаза, а хорошая не будет ходить по городу в таком стиле часами.
Действующие нормативы позволяют успешно путать собаку с сильной НС, которую можно научить такой концентрации, с собакой. обладающей гипертрофированным поведением "наблюдения". О бордер-колли тех же вспомните, как некоторые часами могут смотреть в одну точку, от всего отключившись. Впрочем, у Коппингеров достаточно о том написано. Что касаемо защиты на ИПО, то в длинном ряде случаев можно без микроскопа видеть крайнюю ритуализацию поведения, а никакую не готовность к действительно жёсткой схватке. Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками.
quote:Что касаемо защиты на ИПО, то в длинном ряде случаев можно без микроскопа видеть крайнюю ритуализацию поведения, а никакую не готовность к действительно жёсткой схватке.
Аналогичное мнение и у Пьера Вахлдстрем, судившего в прошлом году ЧМ. Он отмечал, что многократное повторение одного и того же ритуала обыска укрытий и облаивания уже по определению не может быть при включенной агрессии. Это риуал, который выполняется собаками под послушанием с разным характером, по-разному, ведущими себя в одной и той же ситуации. Я сначала очень сомневалась, а позже, просматривая видеозапись БСП, скорее стала склоняться к его мнению. Но все же по поведению собаки можно видеть характер собаки во время выполнения ритуала. ИПО - это не тесты, но все же там работает живая собака.
///Действующие нормативы позволяют успешно путать собаку с сильной НС, которую можно научить такой концентрации, с собакой. обладающей гипертрофированным поведением "наблюдения".///
Теперь нужны примеры. Я ни разу не видел ситуации на крупных соревнованиях по ИПО, чтобы получилось «спутать». Наоборот. У проводника нет ничего (в ОКД есть рюкзак), собаки с опытом прекрасно «знают», что у проводника ничего нет и не выдерживают, отвлекаются. Вот в условиях тренировки-показухи таких примеров сколько угодно.
///Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками.///
Не, мне не нравится. Точнее, собака, «готовая наказать» нравится, причем не за конечность или задницу, а идущая фронтально, в лицо. Но если она не может держать себя в лапах (а ведь ей наверняка объясняли, что нельзя так делать), значит нервы не выдерживают у собаки.
quote:А вот на одном добычном может, если фигурант свой или мягкий, но только до возникновения конфликта.
Мы не говорим о своём фигуранте и своей площадке. еч Ван wrote:
quote:Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками.
То есть вам нравится собака испугавшеяся прямого давления и бегующая вокруг человека, ища возможность схватить его. Интересная мысль. Алла Петрова wrote:
quote:Аналогичное мнение и у Пьера Вахлдстрем, судившего в прошлом году ЧМ. Он отмечал, что многократное повторение одного и того же ритуала обыска укрытий и облаивания уже по определению не может быть при включенной агрессии.
А я не согласен с Пьером. Он сам готовит собак на оббегание укрытий, а не на обыск. Все мы помним видео, где он свою собаку, с которой он выступал на ЧМ, при облаивании в укрытии брал на руки, поднимал к лицу фигуранта и она спокойно продолжала лаять. Попробывал бы он произвести это с серьёзной собакой, я думаю получил бы по рукам.
А вообще мы берём самые плохие примеры из собак, которые работают в спорте. Я слышал историю. Один человек сказал: Все ваши спортивные собаки, говно и реально работать не могут. Второй человек ответил: Хочешь попробывать. Тот согласился и пожалел об этом. Если я не ошибаюсь, то это были Юкка с Райво. Вика я ничего не напутал?
quote:собаки с опытом прекрасно «знают», что у проводника ничего нет и не выдерживают, отвлекаются.
Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду...
Oleg wrote:
quote:Точнее, собака, «готовая наказать» нравится, причем не за конечность или задницу, а идущая фронтально, в лицо.
Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо!
Jevgeni wrote:
quote:То есть вам нравится собака испугавшеяся прямого давления и бегующая вокруг человека, ища возможность схватить его. Интересная мысль.
Зачем такие глупости писать? Даже отвечать не буду!
Jevgeni wrote:
quote:Все мы помним видео, где он свою собаку, с которой он выступал на ЧМ, при облаивании в укрытии брал на руки, поднимал к лицу фигуранта и она спокойно продолжала лаять. Попробывал бы он произвести это с серьёзной собакой, я думаю получил бы по рукам.
Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка!
quote:Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду...
Это где приучают? Нас учат другому и результат уже налицо. Сама работа - уже главная мотивация. Никогда у меня нет на прогулках с собой мячика или другой игрушки. Данная команда воспринимается с инересом. Пробовала проводить эксперимент, что будет, если на пути попадается препятствие, а собака в это время смотрит в глаза. Реагирует на любое препятствие. У них обзор шире, чем у людей.
quote:Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка!
Ну вам не угодить. еч Ван wrote:
quote:Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо!
И как же вы испытывать собак собираетесь. С колеками-фигурантами. А как вы обучать собаку собираетесь, с человеком одетым в шлеме. еч Ван wrote:
quote:Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду...
А как вы поощряете собаку за правильную работу? Поглаживанием? Словами? Приучают, это есть не спорю. Но есть и другое. Когда собака отработала хорошо, мы ей даём раслабиться. Две разные вещи, и их путать нельзя.
///Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду...///
Да, приучают. Руденауэр на Кинодроме в прошлом году отмечал, что наши собаки работают не для проводника, а за мячик. Я думаю, это хорошо только на начальных этапах. На тренировках собаки показывают хорошую концентрацию. Но я не случайно писал про соревнования. Когда собака казалось бы готова, и пора выходить на старт, то вдруг собака говорит: «а пошел ты, раз нет у тебя ничего». И приходится философствовать над другими проблемами. Оказывается без принуждения никуда, но ведь и задавленную собаку получить нельзя… А в следующий раз собака говорит: «ах нет строгача, опять пошел ты». И получается, что пройти без поводка по фусь мимо ротвака, рвущегося в драку (а это очень сильный раздражитель для некоторых) легче, чем норматив отходить в условиях соревнований.
///Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо!///
Почему «пусть кусает»? Такая собака может быть социально опасна. Собака не должна кусать стоящего человека. Чем мне ИПО и нравится. Удобно по жизни. Даже если собака и агрессивная, после такого обучения есть возможность отпустить гулять без поводка и намордника среди людей.
///Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка!///
Это еще одна темы для беседы. Есть два противоположного поведения: - фигуранты прогнать не могут, зато хозяина куснуть полное табу. - от фигурантов бегаем, хозяев грызем. Это врожденное или приобретенное? И связаны ли эти качества?
quote:Это еще одна темы для беседы. Есть два противоположного поведения: - фигуранты прогнать не могут, зато хозяина куснуть полное табу. - от фигурантов бегаем, хозяев грызем. Это врожденное или приобретенное? И связаны ли эти качества?
Ещё одно забыл. - фигуранты прогнать не могут, и хозяину не справиться Опять же нельзя путать, просто так жрать хозяина или находится в азарте борьбы. Всем наверно приходилось разнимать собачии драки. Вот в такой момент своя же собака могла спокойно укусить и хозяина, т.к. в данной ситуации любое прикосновение для собаки раздражитель. Опять же в ситуации, когда инстинкты собаки находяться на пике и она не может уже их держать в себе, собака может выплиснуть это на то что ближе находиться, т.е. хозяин. А вот тут уже как поведет себя хозяин. Испугался - конец.
Не, Жень, вот тут ты кривишь душой!... А кто в прошлом году, на проверке в Нарве, орал как ненормальный, когда его слегка прикусили за незащищенное рукавом место?
Скорее тебе нравится не то, что собака тебя кусает, а то что у собаки есть качество охранять свою добычу от любого посегательства и это желание настолько сильно, что в молодом возрасте собака, в запале, готова это делать "не взирая на ранги". Тем более это возможно лишь при особом рощении щенка, когда для него не существует ограничения "хозяина кусать нельзя". А ведь позже, в процессе тренировки, мы все ставим на свои места: команда "дай", послушание в защите, и т.д. У подготовленной собаки о покусе хозяина не может быть и речи. Я считаю, что неподчинение проводнику при выполнении элементов защиты - да, говорит о силе характера пса (дополню, что мы говорим о хорошей собаке, у которой и инстинкты и нервы в порядке), но и указывает на то, что этой собаке требуется более длительная и тщательная подготовка, и в данный момент этой подготовки как раз и не хватает.
Мне кажется, что вы спорили немного о разных вещах. Если приводить примеры о поведении собаки при сдаче того же норматива ИПО, то там от собаки требуется совсем иное поведение: способность технично, на высоком инстинкте отработать все элементы находясь под давлением со стороны дрессировщика. Это совершенно не похоже на самостоятельную работу собаки при выполнении любого навыка, где во главу угла ставится конечная цель, а не процесс выполнения. Где собака может и должна принимать решения, основываясь на собственном, наработанном ранее, опыте. Это же разные вещи!
Я могу привести пример работы поисковых собак, которые должны поступать именно так как писал ечВан: думать головой, самостоятельно решать как искать, как вести себя с найденным (вдруг он невменяем, агрессивен) и тд. Для этого собаки проходят массу тренировок в как можно более разнообразных условиях. Здесь важен многосторонний опыт и самостоятельность.
А спорт это все-таки работа в паре. И это спорт. Не называем же мы фигуристов или гимнастов ненормальными только из за того, что одну и ту же программу они обкатывают месяцами, а технику исполнения пары десятков элементов - в течение всей спортивной карьеры.
quote:Не, Жень, вот тут ты кривишь душой!... А кто в прошлом году, на проверке в Нарве, орал как ненормальный, когда его слегка прикусили за незащищенное рукавом место?
Ни капли душой не закривил. Когда собака на испытании, после команды "дай" отпускает и кусает за другую руку, из-за того что нервов не хватает остаться с человеком один на один. А когда собака кусает от души, это приносит только радость, что такие собаки есть. А в остальном я с тобой согласен. Умеешь ты красиво и доходчиво написать. У меня таланту не хватает.
Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами. Это всего лишь спорт. Для этого спорта нужны отнюдь не хорошие (по настоящему) собаки, а собаки не шибко умные, с определённой крезой в поведении. Причём, если эта креза недостаточно выражена сама по себе, от природы, то её нарочито культивируют дрессировщики.
quote:Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами.
Согласен, на сегоднешний день да. Алла Петрова пишет:
quote:В спорте есть разные собаки и приоритеты.
Я согласен с Аллой. Не надо всех мерить под одну гребёнку. Люди для которых дрессировка, это хобби, могут показать свою собаку и свою проделанную работу, только в таких соревнованиях. А подготовка собаки, это достаточно тяжёлый труд. В процессе, которого происходят и радости, и разочерования. Каждый выбирает свои методы подготовки, а их достаточно много. Отсюда и разнообразие собак. И говорить про всех одинаково нельзя. Поэтому можно плеваться на работу той или иной собаки, можно восхищаться работой той работой той или иной собаки, можно спорить о методах дрессировки и как должна работать собака. Но "обсерать"(прошу прощение за выражение) нельзя, хотя бы потому что, человек тратит время, силы, чтобы добиться результата.
Chtobi sniat napriazienijie, niemnozko otvlieku vas ot sierjoznix talkovanij i raskazu pro eksperiment, kotorij rieshila porviesti na svojiej mladshiej, nachitavshis vsiakix vozvishienix rastalkovanij na etom forumie. Govoriu ja siegodnia svojiemu figurantu- niexorosho rabotat tolko na igru v dobichu, nado pridumat kakojie to boliejie sierjoznojie zadanijie mojiej "zuchkie" (malienkoj siejchas 1,5 goda). Ladno, govorit, jiesli uz tak xochish, i na odnu ruku nadiel rukav a v druguju ruku vzial dierievianuju shirokuju lopatu, chto snieg chistit, i jieshchio so sniegom. Kogda pustila na zadierzanijie i sobaka sxvatila rukav , on visipal snieg jiej na golovu, a potom jieshchio i lopatu sbrosil. "Zuchka" moja sobaka "show" lagieria, lvica vsiex proshlogodnix vistavok Baltijskix stran. Otgodajtie s triox raz- kokaja bila reakcija sobaki? Tomu, kto otgadajiet- s mienia shokoladka pri vstriechie I jieshchio dielali eksperiment s michkoj i rukavom odnovriemieno ( eto pro lietajushchijie miachiki vo vriema zadierzanija) - figurant razigrival sobaku s "mishkoj" i pri zadierzaniji na rukav brosal mishku mimo sobaki. Reakcija tozie bila intieriesnoj
Здесь кое-что весьма существенное зависит и от работы фигуранта. Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой. Готов поставить на кон шоколадку, что Ваш фигурант держал защищённую руку на виду, как обычно.
quote:Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами.
Судя по тому, какое положение складывается в породе, поголовно, прошедшей отбор по этим нормативам, то тоже приходится сомневаться в их объективности. В Германии есть четкое разграничение понятий экзамен и соревнования. Есть специалисты, способные в короткие сроки подготовить почти любую собаку, способную с огромной натяжкой своими действиями имитировать задержание. Поэтому не зря Хельмут Райзер предлагает ввести наряду со сдачей нормативов проверять собак, тестируя характер, на результат которого не влияет обучение. Хотя человек изобретателен.
/// Олег ечВан Мне кажется, что вы спорили немного о разных вещах.///
Мне так не показалось. Я понимаю, что для реально несущей службу собаке фусь в глаза нафиг не нужен. Не всегда нужна фронтальная хватка, а бывает полезней забежать сзади или делать перехват. Реальной собаке надо нарабатывать десятки ситуаций и очень не помешает «соображаловка» в трудной ситуации. Но здесь речь не о прикладном нормативе, а о тестовом, для проверки и отбора в разведение. А это совсем другие задачи и следовательно другой норматив. Желательно не полная противоположность прикладному, а компромиссный вариант. Компромиссный, чтобы и для служивых подошел, кто в наморднике собаку водит, и для гражданских, кто отпускает бегать среди детей, и для вольерных питомниковых собак, и для тех, кто на диване живет. Для того же компромисса он должен иметь привлекательную форму, чтобы было интересно дрессировать собак по нему.
еч Ван,
///Собственно, я лишь к тому, что ИПО, ШХ и нынешняя ШХовская замена не могут являться зоотехническими нормативами. Это всего лишь спорт.///
Почему? Можно поподробнее на эту тему?
Какие нормативы могут претендовать на звание зоотехнических, кроме ИПО/VPG? Как в них реализовано тестирование? Давайте сравним на примерах.
Я считаю, что ИПО/ VPG нормативы как раз и есть зоотехнические. Вот при кривом судействе бывает все переворачивается с ног на голову. Но это не проблема норматива, а проблема компетентности судей. Оставим это для другого спора.
В защитном разделе ИПО собака выполняет навыки: охрана, задержание убегающего, атака нападающего, отпуск по команде. При этом видно как работает ее нервная система, в каком балансе находятся инстинкты. Где еще я могу посмотреть работу собак в большом количестве?
Я думаю, останавливаясь на каждом элементе, можно разобрать плюсы и минусы норматива. Мы уже затронули движение рядом и пришли к выводу, что только собак с действительно сильной НС можно научить ходить норматив в высокой концентрации. Есть правда предположение, что и шизики могут так ходить, но это осталось только предположение - примеров нет. Если же они появятся, то мне интересно, как такие собаки ведут себя на других элементах норматива.
///Для этого спорта нужны отнюдь не хорошие (по настоящему) собаки, а собаки не шибко умные, с определённой крезой в поведении. Причём, если эта креза недостаточно выражена сама по себе, от природы, то её нарочито культивируют дрессировщики.///
В чем креза заключается?
- Маниакальное желание мячика - Руденауэр отмечал это как недостаток, значит норматив тут не причем. Наоборот. Собаки потому и сыпятся, что работают за мячик. Надо чтобы «для проводника» – будет лучше. Кстати, можно выйти с собакой на соревнования, и если она не глядя в глаза, а глядя строго прямо, выполнит все упражнения так же четко и быстро, то оценка отлично будет.
- Формальный обыск укрытий – так суть этого упражнения вовсе не обыск. Собаки с опытом прекрасно «знают», что фигурант в шестом укрытии, и фиг их обманешь. И чем выше у собаке мотивация, тем труднее от нее добиться корректного обега. Обыск в ИПО - это проверка управляемости, и он показывает мотивацию. Заодно можно посмотреть на движения собаки в беге, хоть это и не оценивается.
- В ИПО собаки не показывают свою «соображаловку» - выставочники обычно так говорят, когда их собаки не могут против фигуранта отработать: «зато у собаки интеллект есть», очень похоже на: «зато у нас песни красивые». Я не очень понимаю, как в рамках норматива «интеллект» вообще проверить. Я не верю в тесты, в которых собаке впервые предлагают решать какие-то задачи. Точнее не в сами тесты, а в их массовую реализацию. Набор элементов теста все равно будет ограничен, и более опытные дрессировщики просто лучше подготовят своих собак к тестам. В результате тест будут проходить не лучшие от рождения собаки, а собаки инструкторов. Совсем другое дело в случае ИПО. Все оговорено и как показывает практика, лучшие дрессировщики не могут со своими собаками выиграть соревнования, если собака не тянет. Не редко выигрывают новички, но у кого собаки лучше. Значит упражнения так подобраны, что выше способностей собаки не прыгнешь. (только не надо про Райзера – он один такой на многосоттысячный собачий контингент, да и его собаку никто не сравнивал в одинаковой ситуации со своей собакой).
еч Ван пишет: Ala, ja zie nie napisala kakaja bila reakcija sobaki Soba vsio taki oshaliela ot sniega i lopati i oslabila xvatku, xot i nie otpustila rukav, a eto znachit chto ona otstupila.
quote:Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой.
Ja ochien izvieniajus, no ja dumaju vi nie pravi Nietu v prirodie normalnogo zivotnogo- u kotorogo nietu chuvstva straxa i vsiegda mozno sozdat dlia molodoj sobaki takuju situaciju, chtobi ona udrala v kusti. No ciel zaniatij vsiegda pridumat tokuju posliedstvienost upraznienij i zadanij dlia sobaki, chtobi ona mogla s nimi spravitsia. Ja uvieriena chto polozitielnij opit pri usloznieniji zadach eto samojie glavnojie dlia virashchivanija i razvitija normalnogo xrabrogo i uvierienogo v siebia zivotnogo. Uvieriena chto sliedujushchij raz mozno uzie priatat ruku ili brosat lopati, sobaka vidierzala bi eto s bolshiej uviereinostju. Ja ochien vieriu v pravilnuju rabotu chielovieka i v sozdavaniji pravilnogo i polozitielnogo opita u sobaki.
quote:Ja ochien izvieniajus, no ja dumaju vi nie pravi Nietu v prirodie normalnogo zivotnogo- u kotorogo nietu chuvstva straxa i vsiegda mozno sozdat dlia molodoj sobaki takuju situaciju, chtobi ona udrala v kusti
Можно и медведя загнать в кусты. Laima wrote:
quote:Ja ochien vieriu v pravilnuju rabotu chielovieka i v sozdavaniji pravilnogo i polozitielnogo opita u sobaki.
Это уже зависит от вашего фигуранта. Сейчас все в его руках. Laima wrote:
quote:Ala, ja zie nie napisala kakaja bila reakcija sobaki Soba vsio taki oshaliela ot sniega i lopati i oslabila xvatku, xot i nie otpustila rukav, a eto znachit chto ona otstupila.
Абсолютно нормальная реакция молодой суки, у которой инстинкт самосохранения продиктовал такое поведение.
quote:Здесь кое-что весьма существенное зависит и от работы фигуранта. Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой. Готов поставить на кон шоколадку, что Ваш фигурант держал защищённую руку на виду, как обычно.
Мне уже настолько стало интересно как вы готовите собак, что жду не дождусь, когда вы раскажите хотя бы один пример из обучения собаки. Пожалуйста!!!!!!!!!!
Уже приводил пример на форуме "БАВ". НО, не самый лучший, средней готовности, 1,5 года, был применён на практике. Прошлым летом. По словам хозяина, с 40 м. На троих молдаван. После пуска один из них стрелял в собаку из "макарона". Промахнулся. Собака сломала ему локоть. Руку после ампутировали. Ещё 8 лет добавили за разбой. Второй молдованин перепрыгнул через забор и убежал. Ловить не стали. Третий лёг и лежал тихо. Сдан в милицию без телесных повреждений.
А вообще-то я семь с половиной лет готовил розыскных и караульных собак вневедомственной охраны. Мой питомник был несколько лет по всем показателям (неофициальным, поскольку не считался питомником официально) лучшим в системе МВД СССР (племработа, выставки, милицейский спорт, организация применения собак и раскрываемость преступлений).
///Уже приводил пример на форуме "БАВ". НО, не самый лучший, средней готовности, 1,5 года, был применён на практике. Прошлым летом. По словам хозяина, с 40 м. На троих молдаван. После пуска один из них стрелял в собаку из "макарона". Промахнулся. Собака сломала ему локоть. Руку после ампутировали. Ещё 8 лет добавили за разбой. Второй молдованин перепрыгнул через забор и убежал. Ловить не стали. Третий лёг и лежал тихо. Сдан в милицию без телесных повреждений.///
Собака молодец. Выполнила свою работу. Но вот вопрос – годится ли этот эпизод для проверки и допуска к разведению? Ведь эти жулики могли действительно бороться с собакой, а могли быть в панике. У бедняжке могли руки трястись от ужаса, потому и промахнулся при выстреле. Собака же хорошо чувствует, что ее боятся, и атакует соответственно. Из воздействия остается только хлопок от выстрела. Описывая происходящее хозяин мог вообще такого наговорить, а экстремальная обстановка многократно усилила его впечатления. Я знаю пример, когда собака не менее успешно работает в милиции и задерживает преступников, но от ИПОшного фигуранта она ушла – смелости не хватило.
Я считаю, что восторженные описания работы собак в реальных условиях надо оставить для обывателя. А здесь рассмотреть варианты тестирования и отбора действительно хороших собак. Когда собаки работают в одинаковых условиях, чтобы можно было сравнить их врожденные качества. Когда собак оценивает грамотный эксперт, видя поведение собаки своими глазами, а не читая полицейский протокол.
А об обучении собак, спорте и работе с собаками хочется сказать, что печально, когда судится хватка, как зазубренное упражнение, даже без усилий имитировать хоть какие-то чувства, напоминая прочтение стихотворения в начальной школе без всякого выражения, и работа с хорошо выраженным желанием бороться, но неспокойная хватка в пользу первой или повторы в послушании. Пока будет такая система оценивания, будет и осуждение нормативов ИПО и VPG сторонников проявления со стороны собак реального проявления своего характера как защитных.
Прочитал ваши рассказы. Интересно. Сразу сознаюсь, что прочитал не полностью, т.к. читать с компьютера мне тяжело. Итак, по пунктам: Собаки используются для разных видов службы. Розыскные, сторожевые, спасательные, спортивные, патрульные. От всех перечисленных собак требуются разные качества, но одно объединяет всех собак – крепкая психика. Разговаривая со многими кинологами, работающими с собаками в различных структурах, меня интересовал вопрос: ” Можно ли спортивную собаку перевести на реальную работу? ” Ответ был у всех одинаковым: ” Хорошую собаку – можно, а вот обратно это проблема.” Хотя, чемпионы мира 2003 года, работают на границе. Итак, по порядку: След. Что требуется от собаки участвующей в испытаниях по ИПО? Сосредоточенная, чёткая проработка следа. Я думаю собаку, которая умеет хорошо прорабатывать след, можно без огромных усилий, научить работать в различных условиях. Поле, лес, асфальт, городские условия и т.д. Надо просто задаться целью. И дрессировщики, участвующие в спорте, не только ходят с собаками по ровным и гладким полям с красивой мягкой травкой. Если я не ошибаюсь на ЧМ, проходившим в Югославии, были очень тяжёлые поля, т.к. была засуха, и поля выгорели. Послушание. Не вижу ничего плохого в том, что собака на площадке работает более собранно и сосредоточено в послушании. Конечно в городских условиях этого нам не надо, да и не кто от собаки и не требует, что бы она заглядывала, ходя в городе, в глаза. Разберём, почему собака смотрит в глаза, работая на площадке. Сегоднешняя дрессировка достигла высокого уровня. И чтобы победить, надо чтобы собака работала: на высоких инстинктах, с максимальной скоростью и точностью. Чего и стараются добиться дрессировщики, участвующие на соревнованиях. И то, что собака смотрит в глаза – это сосредоточенность, готовность к работе, готовность быстро и чётко выполнить команду. Защита. То, что сегодняшний спортивная дрессировка предусматривает работу собаки, используя обо инстинкта, я не вижу ничего плохого. Сильные хватки, умение выдерживать прямое давление и отвечать на неё борьбой, что в этом плохого. Сильную собаку, нет ни каких проблем перевести на работу с человеком. Представляете, сколько нужно было бы фигурантов на ЧМ, если бы все собаки работали, как вы предлагаете.
quote:Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками.
Напомню, что на ЧМ участвует до 120 – 130 собак. Для того чтобы обойтись без жертв, и придумано спортивное задержание. Хороший специалист и в таком задержании увидит потенциал собаки и оценит его. И в конце хочу добавить. Не надо искать изъяны. еч Ван пишет:
quote:Здесь кое-что весьма существенное зависит и от работы фигуранта. Он, при первом же предъявлении такого варианта, должен спрятать защищённую руку за себя, до самого момента встречи с собакой. Готов поставить на кон шоколадку, что Ваш фигурант держал защищённую руку на виду, как обычно.
Собака учится, и я не думаю, что будет лучше, если ставить её в сложные условия. Я думаю, что Лайма молодец, что попробовала. Вы сами обучали цепную собаку, постепенно. А если бы сразу начать давить её (избивая), она бы спряталась в будку, и научили бы вы её тому, что при появлении человека надо ломиться и прятаться. Всему обучают постепенно давая собаке подумать и найти выход из сложившейся ситуации. Таких больших текстов я даже в школе не писал. Думаю, если так пойдёт, начну книжки писать
quote:Послушание. Не вижу ничего плохого в том, что собака на площадке работает более собранно и сосредоточено в послушании. Конечно в городских условиях этого нам не надо, да и не кто от собаки и не требует, что бы она заглядывала, ходя в городе, в глаза.
Я уже один раз описывала случай, когда увидела на улице мужчину с малинуа без поводка. Собака шла рядом и заглядывала хозяину в глаза, пока он на открытой площадке не отпустил ее свободно побегать. Прошли открытую площадку и снова по команде собака подстроилась слева и снова шла, заглядывая в глаза. Это была полицейская собака, подготовленная и привезенная из Финляндии. Спортом они никогда не занимались. Собака просто очень внимательная по отношению к проводнику.
Spasibo, ja bila ochien dovolna riezultatami Mi vistavochniki i xoziajiva svojix sobak chasto sami ix portim zanimajias driesuroj tolko dlia togo chtobi sobaka ukusila na "show" i inogda lienimsia s nimi pravilno i uporno zanimatsia, chtobi dostich riezultata nie tolko na podiumie krasoti. Ja jieshchio nie raskazala kak mi puskali v tiomnij pogrieb po liestnicie vniz: figurant spustilsia i zamier v tiemnom ugolkie, sobaka podbiezala k liestnicie i uvidiela vnizu tiomnuju niedvigajushchujusia sidiashchuju figuru. Ona koniechno nierieshalas spuskatsia vniz (ni liesnici, ni novix pomieshchienij ona nie bojitsia), jiejio ostanovila nieznakomaja figura(on sidiel szavshis v uglu). I mnie i figurantu prishlos jiej pomoch: ja podoshla i stupila na liestnicu, a on vstal i zashievielilsia. Sobaka nie ochien uvierieno, no spustilas vniz i sxvatila rukav, vtoroj raz ona eto zdielala biez ostanovki, no po mojiemu tozie nie ochien uvierieno. No za to na sliedushchieji zaniatijie mi pustili na rastojaniji i v etot zie pogrieb, ona zdielal vsio idealno, so skorosti jieshchio soskolznula na zadnicie po liestnicie i uvierieno (dazie v azartie) sxvatila rukav, on vitashchil jiejio po liestnicie na vierx. Ja ponimaju, chto sobaka jieshchio molodaja i eto jiej poka tolko igra. No navierno ja povtorius- pri xoroshiem materialie ochien mnogojie zavisit ot vlozienoj produmanoj i profiesionalnoj raboti. Bolshinstvo vistavochnix sobak 6-8 liet xodit na rukav na zielionom polie oduvanchikov- otkuda u nix pojavitsia drugoj opit i eto probliema lienivix xoziajievov.
Уж коли в этой теме затрагивался вопрос о спорте, то можно сказать, что спортсмены есть разные. Те, кто занимается спортом из любви к (искусству) спорту и титулы, звания, награды, кубки являются вторичными. И есть те, кто занимается именно для титулов....., а спорт уже не искусство, а средство для получения титулов.... Сам спорт, т.е работа с собаками уже вторична. Такого типа спортсмены покупают готовых собак, уже хорошо выступивших на БСП, и стремятся с результатами чужого труда к титулам. Спортсмены первого типа в процессе тренировок ведут собак к тому, чтобы собака могла проявить свои лучшие качества характера. Спортсмены второго типа подгоняют работу собаки под правила положения, где собаки только имитируют то, что другие демонстрируют что называется по-честному.
Агрессия - это иммунитет Это прозвучало сегодня по телевизору в передаче о агрессии. На вопросы отвечал психотерапевт. Все ответы полностью отвечали понятиям агрессии в собаководстве. Понятие пассивной и активной агрессии те же. Перенаправленная агрессия на слабых при поведении выслуживания перед более сильными уже относится к паталогии психики. Очень нормалным считается агрессивное поведение при необходимой защите. Активная агрессия, направленная на разрушение для достижения целей. В спорте приводился пример двух чемпионов мира Тайсона и Льюиса. Первый добился чемпионства внутренней активной злобой. Второй - силой и обдуманной техничностью. Когда задали вопрос - что же лучше - врач ответил, что трудно сказать. Оба явления нормальные для достижения своей цели. Главное чтобы проявление агрессии не выходило за рамки разумного. Хотя в тоже время сдерживание агрессии в себе очень опасно для здоровья и все равно может выйти в какой-то совсем не связанной с этим обстоятельством моменте против не только людей но даже против неодушевленных предметов. Это много объясняет в проявлении агрессии наших собак.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
A nie moglo bi sobaku pokusat kakojie to dikojie zivotnojie 
nikogda. Kromie etoj otvratitielnoj privichki bit glavoj v stajie sobak, ona samaja nastojashchaja domoxoziajka 
v pomiotie bili tolko 2 shchienka, moziet eto formirujietsia do 6 niediel i potom tolko prodolzajietsia v prociesie socializaciji 
). Она ужасно обрадовалась, что так много друзей сейчас приобретет и решительно направилась в эту "кучку". Вдруг из "кучки" выпрыгивает ее сестра и вцепляется ей в нос. Моя бедная девочка "обалдела" и пока приходила в себя, подбегает другой 6-ти месячный щенок(сука) и придавливает ее к земле. Причем эти обе "девочки" были собаками моего заводчика, который учил нас "предугадывать действия своих собак" 
Алла Петрова 
Начался террор! 
На мой взгляд, то. что овчаристы (или дрессировщики) называют "добычной мотивацией" является на самои деле сильно гипертрофированным игровым поведением, ничего общего не имеющим с охотничьим инстинктом. 
Но что лучше - пока не знаю, все познается в сравнении 
надеюсь подрастающий щенок с указанным мной выше "охотничьим поведением" поможет мне ответить на этот вопрос.
Живущие на хуторах убивают енотовидных собак. Кстати, из всего убитого пока только видела, что съели голубя, но они ес-сно сытые городские собаки!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума